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Seiko 6139-6022

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #30 il: Ottobre 08, 2010, 08:37:58 am »
due persone felici
chi l'ha venduto
chi l'ha comprato
 :D :D :D :D :D :D :D :D
aratro
ho cercato di annegare i miei problemi bevendo, ma ho scoperto che sanno nuotare

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #31 il: Ottobre 08, 2010, 08:52:46 am »
grazie a todos per i compliments  8)
 
domanda: quando lo vidi in vendita
aveva la ghiera della scala pulsometrica con il pallino alle ore 9
gli chiesi come mai non fosse centrata
e il ragazzo mi disse che era molto probabile (lui manco se n'era accorto) che i lsuo orologiaio dopo la revisione avesse montanto la ghiera girata
gli dissi, poco male, lo faccio aprire e sistemare io
quando è arrivato ieri, la ghiera aveva il pallino alle 2
ho detto: ma allora si muove! e infatti con la coroncina, la si comanda
è molto "fluida" ci vorrebbe un po' + di attrito..ma va bè..non pretendo tutto, da un orologio di quasi 40 anni..
la mia domanda è: ma ha senso che giri?
la scala pulsometrica misura la pulsazioni su una base di 10
insomma, uno fa partire il crono, conta 10 battiti
ferma il crono, e la scala dovrebbe già dare le pulsazioni per minuto
infatti, se guardate, se contate 10 pulsazioni nei primi 10 secodni, conterete 60
cioè, quelle che avrete in 1 minuto
quindi, che senso he che giri?
misteri..
 

Airangel

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #32 il: Ottobre 08, 2010, 08:57:23 am »
per bellezza.....

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #33 il: Ottobre 08, 2010, 09:01:02 am »
per bellezza.....

 ;D ;D
ieri dico al ragazzo
"ma sai che non devo sistemare nulla? la ghiera interna gira!..è ok!
 
e lui: ma pensa te, per anni ho avuto quell'orologio..e mai mi son preoccupato che il pallino andasse a spasso per il quadrante..."  :o ;D ::) ;D
 
cmq,...bo?
forse per bellezza, è la risposta esatta  ;D
 
 
 
 

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #34 il: Ottobre 08, 2010, 10:09:08 am »
Qualche tempo fa si parlava di cronografi e di se meglio "modulari" o "integrati".
Poi si è parlato di seiko e del suo innovativo ma un po’ snobbato calibro ad innesto verticale…
Poi qualche gg fa, anche di el primero e 7750..
Perciò mi sono messo a fare un po’ di ricerche…e specie per chi si avvicina a questo mondo, ho messo giù queste righe…perché mi pare di aver colto che l’anno 1969 è stato un anno, diciamo, fruttuoso, da molto punti di vista.
Allora, tornando a bomba, la distinzione (tra crono modulare e integrato) è data dal fatto che , in un cronografo modulare tutti i pezzi del cronografo sono montati su una piastra separabile dal resto del movimento, mentre in un integrato, sono montati, pezzo per pezzo, sul resto del movimento stesso.
Il primo modulare in questo senso – se nn erro-  è stato il Buren calibro 11, del 1969.
Si tratta però, a ben vedere, di una distinzione fittizia. Cronografi modulari e integrati funzionano nella stessa maniera, e la distinzione sostanziale è solo la forma delle piastre.
 
Tutti i cronografi costruiti fino al 1969, e la maggior parte di quelli successivi (anche oggi), in effetti, sono dei "modulari", nel senso che la parte cronografica del movimento è un modulo aggiunto alla parte standard - che non ne avrebbe bisogno per funzionare - e separato da questa. La pressione di un pulsante fa sì che una ruota aggiuntiva che prende il movimento direttamente dalla ruota dei secondi, si muova "in orizzontale", ed ingrani su un treno di ingranaggi aggiuntivi rispetto al treno del tempo, mettendolo in movimento.

Questo sistema standard provoca in effetti alcuni inconvenienti.
Il primo è che l'azionamento del cronografo, mettendo in moto almeno 4 ruote aggiuntive (con il contaore diventano almeno sei), con la conseguente resistenza, fa sì che l'orologio abbia velocità diverse a seconda che il cronografo sia azionato o meno, e anche la riserva di carica sia differente nei due casi.
Il secondo è che i denti delle ruote coinvolti nell'azionamento del cronografo non hanno la forma migliore per evitare l'usura, ma la migliore per favorire l'ingranamento rapido e senza scosse. Quindi, se il cronografo fosse azionato in permanenza, si usurerebbero molto prima degli altri.
Il terzo è che il movimento "a scatto" della ruota che aziona il cronografo è comunque traumatico. Provoca tensioni sugli assi della ruota dei secondi, e inevitabilmente, dato che i denti non si presentano nella posizione ideale al momento dell'azionamento, provoca uno scatto avanti o indietro della lancetta dei secondi cronografici di qualche decimo. Variabile di volta in volta.
Insomma, il famoso “saltino” che si coglie a volte quando si aziona il crono.
Qui sopra ho elencate in poche parole, piccoli “problemi” dati dalla complicazione della cronografia
 
E cosa succede nel 69?
nel 69 alcune case concorrono alla corsa al primo cronografo automatico…
La storia (per chi maneggia bene con l’inglese) si può leggere qui:
http://www.onthedash.com/docs/Project99.html

Quello che va notato, è che tutti e tre i progetti concorrenti, oltre ad introdurre un cronografo automatico, introducevano almeno un'altra importante novità
-          il modulo Dubois-Depraz per il Calibro 11
-         il primo cronografo da polso "fast beater" a 36000 alternanze per l'El Primero
-         il primo cronografo ad "azionamento verticale" per il Seiko 6139
 
Tutte innovazioni e progetti validissimi ancora oggi, visto che tanti, ha preso spunto da tali progetti..
Migliorandoli, ecc
Ma nessuno può essere realmente considerato meglio dell’altro o + geniale.
Vediamo, a mio modo di vedere, perché:

Il Calibro 11 era una soluzione complessa ad un problema inesistente. Solo le pippe dei progettisti (si era sempre fatto così) faceva sì che essi ritenessero indispensabile piazzare il modulo cronografico sulla parte alta del movimento invece che sul lato quadrante, e quindi dovessero impelagarsi con il microrotore , non ha mai funzionato un granchè bene, e costrinse i due partner maggiori a cercare l'accordo con Buren, e quindi a trascinare dentro Hamilton.
Un problema del microrotor era dato che o era in un materiale davvero massiccio, o aveva alcuni problemi di natura cinetica.

L'El Primero era eccellente tecnicamente (non a caso è l'unico sopravvissuto ancora oggi), ma era sostanzialmente un cronografo classico con la parte cronografica spostata, ed il movimento appiattito al massimo, per fare spazio ad un rotore classico. Era insieme la soluzione concettualmente più scontata, e anche quella tecnicamente più difficile.

Il Seiko 6139 (poi affiancato dal 6138, con il contaore) era il movimento che più si avvicinava alla genialità, ad un cambiamento nel concetto stesso del movimento cronografico. Ma era come se, una volta che avevano fatto tutta la strada verso un movimento geniale, i tecnici della  Seiko si fossero fermati subito prima dell'ultimo passo.
Insomma, darono per ultimato e rivoluzionario un mezzo cronografo, o un mezzo “orologio”, inteso come oggetto che misuri il tempo

Nel 6139 per la prima volta, la parte cronografica è realmente integrata nel movimento. La ruota dei secondi cronografici è la quarta ruota del treno del tempo, messa in posizione centrale, su cui, al momento dell'azionamento del cronografo, viene semplicemente "depositato" dall'alto l'asse della lancetta dei secondi cronografaci.
Con questa soluzione:
si ridusse della metà il numero di ruote aggiuntive (rimangono quelle del contaminuti e del contaore) e ad un valore trascurabile la resistenza e l'usura aggiuntiva date dall'azionamento del cronografo (infatti rimangono le ruote che si muovono più lentamente,e che quindi hanno meno frizione, inoltre la forma dei denti è quella giusta)
sì eliminò lo stress sulle ruote dato dall'azionamento del cronografo
sì eliminò qualsiasi scossa iniziale della lancetta dei secondi cronografaci (il famoso saltello/scatto che dicevo sopra)
in soldini, se ci pensate, per il movimento 6139 è indifferente che il cronografo sia azionato o meno.
Insomma, la lancetta del crono, equivale in pratica a quella dei secondi continui, ma da una posizione di fermo.
 
La differenza tra il 6139 e i movimenti cronografici precedenti (e quasi tutti i successivi) era davvero sostanziale. Il 6139 nasceva davvero come “crono”
Mentre gli altri, eran orologi normalei, che potevan “anche” fare i crono.

il 6139 era tecnicamente il + adatto alla funzione per cui era nato (crono), ma chi lo prendeva si trovava di fronte a quale bivio?
Se azionava la parte crono e la usava come secondi continui (tanto lo sforzo è uguale) non aveva il gusto e la possibilità di azionarlo come “complicazione” o come utilizzo del crono vero e proprio, perché andava azzerato e fatto ripertire.
Se non lo teneva azionato, rinunciava alla lancetta dei secondi (infatti, dato che la quarta ruota era centrale, non rimaneva nulla a cui attaccare una lancetta dei secondi continui, a meno di avere due lancette dei secondi centrali, con conseguente confusione) ed aveva un orologio un po’ immobile (non si vede niente in funzione).
C'era inoltre anche qualche problemino con il dimensionamento dei pezzi, che rendeva il movimento un po’ più fragile dei concorrenti e qualche complicazione nel mettergli mano.

Insomma, tutti e tre innovativi, tutti e tre ottimi progetti
Ma tutti e tre con pro e contro
E nessuno sembrava poter conquistare il primo posto sul podio dell’innovazione
 
Per arrivare al “genio” (poi qualcuno dopo sto post, mi insulterà! Hi hi hi!!), bisogna aspettare due anni ed un quarto concorrente.
Quale?
CITIZEN

Citizen si confrontava con Seiko da anni sul mercato giapponese.
Con Seiko che aveva, in genere, il vantaggio di usare materiali e grafiche migliori per casse e quadranti, mentre Citizen usava in genere movimenti meglio congegnati. Le due compagnie di solito mettevano in commercio movimenti e modelli di orologi molto simili solo a pochi mesi di distanza l'una dall'altra.
Il cronografo automatico di Seiko però prese in contropiede Citizen, che ci mise due anni per far uscire la sua versione.
Alla fine però furono anni ben spesi. Citizen, per il suo movimento 8110, infatti riprese in pieno (per non dire che copiò spudoratamente) lo schema Seiko per quanto riguardava la trasmissione del moto, ma dimensionò meglio tutti i pezzi, usò un treno di ricarica automatica bidirezionale (contro l’unidirezionale del seiko) ad ingranaggi, mise l'antishock anche alla ruota di scappamento, due rubini in più, e accelerò il bilancere a 28800 frequenze (contro le 21600 del seiko), ottenendo il secondo cronografo "fast beater" della storia (il primo posto era dello zenith el primero, come detto sopra, con 36000)
Direte voi che tutto questo lo renderebbe un movimento tecnicamente migliore, ma non più geniale.
Dove sta la svolta geniale?
Il genio stette nel fare l'ultimo passo, ovvero nel rendersi conto che, in un cronografo ad azionamento verticale, aggiungere la funzione "flyback" (l'azzeramento al volo degli indici cronografici senza fermare il cronografo. Una complicazione fino ad allora presente solo in cronografi molto costosi, ed utile, ad esempio, per prendere una serie di tempi in circuito) costava poco, e risolveva tutto. Si aveva non solo una funzione aggiuntiva ma, insieme, la lancetta dei secondi continui e l'azionamento del cronografo con un solo pulsante.
Insomma, era come il 6139, quindi tecnicamente nato come crono, ma un po’ + orologio per via della possibilità di utilizzare la lancetta crono come una dei secondi continui….e “al volo”…passare alla cronografia senza dover azzerare…e ripartire.

Non si può dire che la portata della rivoluzione sia stata ben compresa.
Per di +, come seiko, il marketing Citizen, non spinse per nulla sulla cosa.
E pure chi lo comprava, non è che ne facesse chissà quale pubblicità.
Il movimento cmq ebbe un buon successo soprattutto perchè competeva con ben + costosi tra i cronografi automatici.
Era l'equivalente automatico del movimento Landeron…e costava molto meno.
l’orologio di maggiore appeal e successo, con questo calibro (8110) fu  il "bullhead" che è un bicompax "truccato" da tricompax.
Ma è vero che non poteva avere l’altionanza e il blasone di Breitling, heuer o Zenit El Primero.

Per fare un confronto con un altro movimento "popolare" uscito due anni dopo, il Valjoux 7750 "base", spesso considerato l'apice della semplicità (ma a mio modesto parere, anche ottimo), l'8110a risulta più compatto, ha la ricarica bidirezionale, ha sei rubini in più, tre ruote (veloci) in meno, una funzione in più con una lancetta ed un quadrante in meno, e i vantaggi dell'azionamento verticale e della maggiore integrazione.
 
E così si passa dal 69..agli  80
Dove i quarzi presero il sopravvento, in particolare tra quello che doveva essere il prodotto “pop”.
Citizen interruppe la produzione dell'8110 e nello stesso periodo vennero abbandonati anche il 6138-6139 e il Chronomatic di heuer) con il risultato che l'orologeria meccanica fece davvero un passo indietro, o come minimo, si fermò un attimo

Bisognerà aspettare sei anni perchè Piguet riprenda l'azionamento verticale del cronografo, e altri due pechè lo metta su un movimento automatico (1185). Ma la concezione è diversa. Il movimento viene normalmente chiamato "altamente integrato", ma in realtà è un mezzo integrato o semimodulare.
Scegliete voi.
La ruota dei secondi cronografici non è la quarta ruota del treno del tempo, ma è sempre in presa con questa attraverso un pignone (e sono già due ruote aggiuntive veloci). Il treno degli ingranaggi cronografici ha lo stesso numero di ruote di un treno classico, ed è sempre aggiuntivo rispetto al treno del tempo. Il movimento guadagna una quasi inutile piccola lancetta dei secondi continui, ma perde il “flyback” e il giorno della settimana (e la ricarica automatica è uni direzionale).
 
Un po’ di annetti e …arriva ROLEX col 4130 ad azionamento verticale (usato sui Daytona), che riprende lo schema Piguet ma perde del tutto il datario.

Due anni fa la Seiko torna sul luogo del delitto e spara fuori l'8R28, che però non è un evoluzione del 6139.
Anzi, un po’ lo è ma riprende anche lo schema Piguet, ed ha le stesse funzioni.

Poi arriva l’attuale Breitling…che in parte riprende Piguet (senza datario), con il B01.
 
La scheda di presentazione (del B01) che ho trovato su un giornale a casa di mio papà diceva: "l'azionamento verticale della cronografia, sinonimo di orologi di alta qualità".
Per avere ragione, può darsi anche che ce l'abbiano.
Ma mi chiedo quanto pensassero ai modesti, popolari, poveri e snobbati orientali degli anni '70 quando l'hanno scritto.
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2010, 14:52:17 pm da manuele »

Airangel

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #35 il: Ottobre 08, 2010, 10:11:21 am »
aspetta che lo faccio rilegare, poi lo leggo con calma..... :D

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #36 il: Ottobre 08, 2010, 10:13:45 am »
aspetta che lo faccio rilegare, poi lo leggo con calma..... :D

eh eh!
m'è costata almeno qualche gg di ricerche...
info varie... confronti...
e magari ho detto un tot di baggianate!  ;D

Airangel

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #37 il: Ottobre 08, 2010, 10:40:58 am »
ma questo seiko mi da l'idea di essere pesante al polso.....com è?

quanto pesa?

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #38 il: Ottobre 08, 2010, 10:55:10 am »
no
non pesa molto nel complesso
c'è di certo una disparità tra la "sostanza" della cassa e il bracciale
che per via di essere con quei vuoti del tipo di maglia...è abbastanza leggero
insomma, tutto il peso è della casa
ma ha un peso medio, ecco
 

Airangel

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #39 il: Ottobre 08, 2010, 10:55:43 am »
medio cosa vuol dire.....pesalo no... ;)

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #40 il: Ottobre 08, 2010, 11:00:09 am »
medio cosa vuol dire.....pesalo no... ;)

non ho qui una pesa!
diciamo che quando l'ho polsato non l'ho sentito particolarmente pesante
non pesa come il rado diastar (che però è un caso clinico!! hi hi)
e nemmeno come un raketa o certi russi che, essendo in casse di ottone cromato, pesano meno
pesa probabilmente qualcosa di + di un seiko 5 classico da 37 mm braccialato
per via della cassa leggermente + spessa e grande
magari qualcuno lo ha pesato nel top dedicato

 
così "a mano" potrebbe essere tra i 150 e i 160 grammi
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2010, 11:03:08 am da manuele »

Airangel

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #41 il: Ottobre 08, 2010, 11:02:13 am »
i Rado non li batte nessuno.....mamma mia quant era pesante il mio....che poi è come il tuo attuale..... :o

fabri5.5

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #42 il: Ottobre 08, 2010, 14:22:32 pm »
bravo manuele ottimo lavoro di ricerca. ;) ;) ;)
aggiungo una mia personalissima opinione da operatore cnc:
l'idea dell'innesto verticale è della fine dell'800,realizzazioni malfunzionanti sono degli anni 30,
il problema era riuscire a produrre l'asse cavo della ruota conduttrice
e fare girare al suo interno l'albero della ruota del cronografo.
la miniaturizzazione dei due particolari è massima,onore ai giapponesi che per primi
hanno industrializzato questo tipo di innesto.

Airangel

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #43 il: Ottobre 08, 2010, 14:24:05 pm »
allora Manuele, se Fabri dice che hai fatto un bel lavoro, te lo metto nell'angolo tecnico..... ;)

Manu

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Re:Seiko 6139-6022
« Risposta #44 il: Ottobre 08, 2010, 14:51:48 pm »
oh grazie!
 
grazie fabri, per l'aggiunta precisazione tecnico-storica!
 
certo, è un po' una ricerca che tende + da una parte che da un' altra
ma solo m'è parso che in quella fase, quelli che avevan fatto qualcosa un po' fuori dall'ordinario, fossero proprio i jappo...