Orologico Forum 3.0

Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...

S.M.

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #45 il: Dicembre 30, 2017, 08:05:18 am »
Visto che abbiamo accennato al Lassale, terminiamo la sua presentazione.

Come già detto il progetto è di Pierre Mathyss che applica ad un calibro meccanico l'architettura già sperimentata dalla casa in alcuni movimenti al quarzo.
Nel 1976 viene lanciato il celebre cal.1200 che con i suoi 1,2mm di spessore, rappresenta ancora oggi il movimento manuale per orologi da polso più sottile mai realizzato.



La sua caratteristica è l'assenza di ponti o supporti su un lato delle ruote (eccetto il bilanciere che aveva un suo ponte).
Praticamente, i perni ruota venivano fissati per interferenza sulla parte interna di microscopici cuscinetti (solo 0,2mm) che a loro volta erano "incastrati" esternamente all'unica sottilissima platina.
In questo modo gli assi erano impossibilitati a sfilarsi (come sarebbe avvenuto con boccole di rubino) ma potevano ruotare normalmente consentendo la trasmissione del moto.




Oltre che nei Lassale, questo innovativo calibro venne utilizzato sicuramente da Piaget che lo ribattezzò 20P.....



.......Da Vacheron con il cal.1160....


 ....e non so chi altri.
(metterò le foto quando riuscirò a trovarle :))


Purtroppo i movimenti mostrarono subito i limiti di questa architettura estrema e molti tornarono indietro per malfunzionamenti o improvvisi blocchi.
I cuscinetti acquistavano presto dei minimi giochi che impedivano alle ruote di ingranare perfettamente.
Intervenire era impossibile (o forse troppo oneroso) e agli orologi che tornavano in assistenza veniva direttamente sostituito l'intero calibro.

Vista l'alta incidenza di queste problematiche, la produzione del Cal.1200 da parte di Lassale cessò nel 1979 dopo soli 3 anni.
Il marchio venne acquistato da Seiko che lo utilizza ancora oggi su orologi al quarzo ultrapiatti, mentre il brevetto del 1200 fu ceduto a Lemania che ne continuò la costruzione a mano con estrema difficoltà (e senza essere riuscita a risolvere del tutto i problemi) ancora per qualche anno.
Si presume che l'ultimo movimento uscì dalla fabbrica nel 1985.

Audemars Piguet con il suo cal.2870 tourbillon, ebbe l'idea di fornire il secondo supporto ai perni ruota integrandolo però nel fondello e contribuì così a non mandare del tutto perduto il vecchio progetto.


« Ultima modifica: Dicembre 30, 2017, 15:50:51 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bertroo

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #46 il: Dicembre 30, 2017, 09:39:17 am »
Grande Ste! Lo sapevo che ti ci saresti sbizzarrito.
Da sottolineare, visto che ci abbiamo aperto un’altra discussione, la pionieristica JLC. Nel 1900 era già li! Pronta a sfornare calibri ultrapiatti!

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #47 il: Dicembre 30, 2017, 10:30:24 am »
Torniamo un attimo a Piaget per concludere il discorso su questa casa e fare dei commenti a margine.

Al SIHH 2018 verrà presentata una nuova versione automatica del celebre Altiplano.

Dopo quattro anni dal 900P con il quale detiene il record nella categoria manuali che abbiamo già visto, questa volta Piaget infrangerà il record per l'orologio automatico da polso più sottile mai prodotto. Solo 4,3mm.



Per raggiungere un tale risultato estremo (battendo il Bulgari Octo finissimo automatic che misura 5,15mm) Piaget ha usato la stessa tecnica sperimentata nel precedente 900P.
Utilizzare il fondello come supporto inferiore per i ruotismi (eliminando di fatto un livello) e fare a meno del quadrante superiore inglobando un quadrantino nello spessore del movimento. In questo modo le ruote sono intorno alle lancette e non sotto. 
Completa il tutto una sottilissima massa oscillante periferica in oro (trattata PVD nero), che sostituisce così la soluzione del microrotore usata fino ad oggi.

Purtroppo il diametro sale dai già abbondanti 38mm del 900P manuale ai ben 41mm.....
L'effetto lo conosciamo :-[




Ora una mia considerazione personale.

Se è vero che il 900P ed il 910P sono gli orologi più sottili mai prodotti, non possiamo dire altrettanto dei loro movimenti.
Infatti se andiamo ad analizzare per come sono costruiti, non è possibile separare il movimento dal fondello poichè non funzionerebbe (le ruote addirittura cadrebbero), quindi il fondello è parte integrante del meccanismo ed assolve ad una funzione essenziale.
Da ciò deriva che se volessimo prendere una misura del movimento funzionante (come si fa normalmente), dovremmo poggiare il calibro sul il quadrante ed il fondello e sicuramente a questo punto saremo oltre i 2-2,5mm per il manuale e qualcosa di più per l'automatico.

Diverso il discorso per i precedenti 9P e 12P che hanno una architettura tradizionale ed infatti la stessa casa nella scheda riporta puntualmente le misure, cosa che non fa per i nuovi calibri.




Il 9P fu presentato nel 1957 e misura 2mm mentre il 12P con microrotore nel 1960 ed è spesso soli 2,3mm.

« Ultima modifica: Dicembre 30, 2017, 10:59:01 am da S.M. »
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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #48 il: Dicembre 30, 2017, 10:45:00 am »
Soluzione molto intrigante se non fosse che sia inserita in 41mm con il rischio di piegare l’orologio dato l’elevato diametro.
E visto come sono messi i componenti del calibro non è cosa molto buona questa. Avrei molta paura nel metterlo ed indossarlo. Già il VC Patrimony (solotempo) da 40mm al momento dell’allaccio al polso si piegava, e non è così sottile.
Qui si rischia seriamente, secondo me, di far saltare qualcosa. Non ci credo che non si poteva fare da 36-38.
41mm e’ troppo!
Più quelle due viti sul quadrantino delle ore e dei minuti grida vendetta.
Orologio che comunque mi piacerebbe vedere.

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #49 il: Dicembre 30, 2017, 15:31:54 pm »
Soluzione molto intrigante se non fosse che sia inserita in 41mm con il rischio di piegare l’orologio dato l’elevato diametro.
E visto come sono messi i componenti del calibro non è cosa molto buona questa. Avrei molta paura nel metterlo ed indossarlo. Già il VC Patrimony (solotempo) da 40mm al momento dell’allaccio al polso si piegava, e non è così sottile.
Qui si rischia seriamente, secondo me, di far saltare qualcosa. Non ci credo che non si poteva fare da 36-38.
41mm e’ troppo!
Più quelle due viti sul quadrantino delle ore e dei minuti grida vendetta.
Orologio che comunque mi piacerebbe vedere.
Da come sono fatti, credo che i diametri, sia nel manuale che nell'automatico, siano dettati dall'esigenza tecnica di mettere alcune ruote intorno ai quadranti per diminuire ulteriormente lo spessore.
E' un pò una "furbata" come giustamente qualcuno ha già fatto notare.
Allargarsi per non sovrapporre.

Se vediamo, sia nel 38mm che nel 41mm i ruotismi occupano tutto lo spazio periferico, impossibile ridurre il diametro.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #50 il: Dicembre 30, 2017, 15:51:12 pm »
Eh...ma allora come diremmo noi a Roma è un xxxzo e tutt’uno!  :D

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #51 il: Dicembre 30, 2017, 16:04:30 pm »
Per chiudere definitivamente con Lassale ed i suoi incredibili ultrapiatti, dobbiamo citare il cal.2000 che non sarebbe altro che il fratello automatico del 1200.

Questo ha avuto vita ancor più breve, ma non possiamo non menzionarlo.......soprattutto per i suoi 2,08mm ed a rotore tradizionale!



La versione di Vacheron Constantin denominata cal.1170......



...e quella di Piaget chiamata 25P



Anche questo progetto fu acquistato da Lemania quando Lassale passò sotto proprietà orientale, ma abbandonato dopo pochi anni perchè sembra non abbia mai funzionato bene.
« Ultima modifica: Dicembre 30, 2017, 20:51:12 pm da S.M. »
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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #52 il: Dicembre 30, 2017, 21:28:17 pm »
Prima di passare a parlare più approfonditamente di uno storico calibro, che vedremo ha quasi 100 anni ma che ancora non vuole mollare la scena, vorrei spendere qualche parola su altri tre orologi attuali direi…..….notevoli.

Si tratta dei Bulgari Octo Finissimo small second....... il Finissimo Tourbillon (si, lo so avevamo detto di non tirare in ballo i complicati, ma faremo un’eccezione) .......ed il Finissimo automatic.
In realtà ci sarebbe anche il Finissimo Minute Repeater ma lasciamo stare….

Finissimo Small Second.....


.....Finissimo Tourbillon.....


.....Finissimo Automatic


Frutto di un progetto ad ampio respiro e molto recente voluto da il nuovo CEO Jean-Christophe Babin che intende rilanciare e riposizionare il marchio, dal 2014 questa casa ci delizia con movimenti ultrapiatti davvero molto interessanti.
Tutti sono accumunati da un’impostazione piuttosto tradizionale (perlomeno rispetto agli ultimi calibri Piaget) pertanto i movimenti possono essere estratti e fatti funzionare fuori della cassa e non mostrano criticità (perlomeno in rete non gira nessuna notizia in merito).

Eccoli qua:




E queste le caratteristiche salienti:
BLV128
Carica Manuale
diametro 36,6mm
spessore 2,23mm
26rubini
28.800 alt/h
Riserva di carica 65 ore con indicazione posteriore
Piccoli secondi
Cassa 5,75x40mm

BLV268
Carica manuale
Diametro 32,6mm
Spessore 1,95mm
249 componenti
tourbillon
11rubini
21.600 alt/h
Cassa 5x40mm

BLV138
carica Automatica con microrotore
Diametro 36,6mm
Spessore 2,23mm
36rubini
Riserva di carica 60 ore
Piccoli secondi
Cassa 5,15x40mm

Per ottenere questi risultati, i tecnici della casa hanno lavorato su tutti i fronti.
Innanzi tutto i diametri: per tutti sono piuttosto abbondanti in modo da diminuire al minimo le necessità di sovrapposizioni (anche qui allargare per affinare ;)).
Poi l'utilizzo, soprattutto per il tourbillon, di micro-cuscinetti che in alcuni casi sostengono meglio e fanno risparmiare spessore (da qui il ridotto numero di rubini). Il Tourbillon è volante (sostenuto solo da un cuscinetto nella piastra base), i bariletti sono attentamente dimensionati in rapporto alle alternanze/h ed appositamente costruiti per consentire riserve notevoli (per il genere).
I quadranti sono spessi solo 0,3mm ........e chissà cos'altro.




Beh, il risultato è notevole e la personalità non manca.

Solo un piccolo appunto sui bilancieri.... davvero troppo piccoli. Sembrano sperdersi nella vastità di quelle piastre.
« Ultima modifica: Dicembre 30, 2017, 21:38:21 pm da S.M. »
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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #53 il: Dicembre 30, 2017, 22:28:14 pm »
Bilancieri minuscoli e brutti alla vista, ma indubbiamente calibri notevoli.
Da notare il fatto che l’automatico ha lo stesso spessore del manuale, con un totale di cassa più sottile del manuale...roba non da poco (anche se nel manuale c’è il modulo della riserva).
Ma nello sviluppo dei calibri c’è solo farina del loro sacco, o ci sono dietro anche nomi ai più conosciuti?
« Ultima modifica: Dicembre 30, 2017, 22:29:55 pm da bojwolb »

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #54 il: Dicembre 30, 2017, 23:03:53 pm »
Bilancieri minuscoli e brutti alla vista, ma indubbiamente calibri notevoli.
Da notare il fatto che l’automatico ha lo stesso spessore del manuale, con un totale di cassa più sottile del manuale...roba non da poco (anche se nel manuale c’è il modulo della riserva).
Ma nello sviluppo dei calibri c’è solo farina del loro sacco, o ci sono dietro anche nomi ai più conosciuti?
Tutti i calibri descritti sono stati sviluppati e costruiti dalla fabbrica della manifattura di Le Sentier.
Quindi siamo di fronte a movimenti Bulgari al 100% e non commissionati a terzi o ebauche acquistate poi sottoposte a modifica.

Se per svilupparli poi abbiano avuto anche collaborazioni esterne, questo non lo so.
Non cambierebbe le cose comunque perché chissà quali e quante collaborazioni di questo genere, più o meno palesi, ci sono state e ci saranno in questo settore.
Bulgari fa parte di un grande gruppo ed i travasi di competenze sono sempre possibili.

In fondo R&P non ha da sempre contribuito alla realizzazione di movimenti usciti poi con il nome di AP?

« Ultima modifica: Dicembre 30, 2017, 23:06:04 pm da S.M. »
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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #55 il: Dicembre 30, 2017, 23:14:56 pm »
Ah sì figurati. Non era per sminuire Bulgari, era una semplice curiosità solo per capire bene quali siano state le reali competenze di Bulgari in campo meccanico nello sviluppo. Anche se ci fosse stata una collaborazione, nulla avrebbe tolto al calibro e alla sua produzione.
Hanno fatto una gamma di movimenti interessanti è presentato qualcosa di nuovo. Tanto di cappello a Babin che probabilmente sta tentando di emulare Carole Kasapi Forestier in Cartier (ha fatto un grandissimo la voro la Forestier in Cartier).

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #56 il: Dicembre 31, 2017, 08:33:56 am »
Ah sì figurati. Non era per sminuire Bulgari, era una semplice curiosità solo per capire bene quali siano state le reali competenze di Bulgari in campo meccanico nello sviluppo. Anche se ci fosse stata una collaborazione, nulla avrebbe tolto al calibro e alla sua produzione.
Hanno fatto una gamma di movimenti interessanti è presentato qualcosa di nuovo. Tanto di cappello a Babin che probabilmente sta tentando di emulare Carole Kasapi Forestier in Cartier (ha fatto un grandissimo la voro la Forestier in Cartier).
Esatto.
Lavoro che non hanno fatto nomi più famosi e blasonati dell'alta orologeria che "campicchiano" su remake di modelli utilizzando i soliti calibri.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #57 il: Dicembre 31, 2017, 10:01:31 am »
Ah sì figurati. Non era per sminuire Bulgari, era una semplice curiosità solo per capire bene quali siano state le reali competenze di Bulgari in campo meccanico nello sviluppo. Anche se ci fosse stata una collaborazione, nulla avrebbe tolto al calibro e alla sua produzione.
Hanno fatto una gamma di movimenti interessanti è presentato qualcosa di nuovo. Tanto di cappello a Babin che probabilmente sta tentando di emulare Carole Kasapi Forestier in Cartier (ha fatto un grandissimo la voro la Forestier in Cartier).
Esatto.
Lavoro che non hanno fatto nomi più famosi e blasonati dell'alta orologeria che "campicchiano" su remake di modelli utilizzando i soliti calibri.

Quoto... Lo vado dicendo da anni. Tra le grandi Maison trovare oggi chi fa ancora ricerca e nuovi calibri è assai raro mentre dovrebbe esser la normalità per aziende che producono orologeria meccanica

Bertroo

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #58 il: Dicembre 31, 2017, 10:17:24 am »
Però in questo Cartier da qualche tempo ha fatto uscire belle cose.

Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #59 il: Dicembre 31, 2017, 11:17:32 am »
Però in questo Cartier da qualche tempo ha fatto uscire belle cose.

...si è vero, la mia non vuole esser una verità assoluta. La mia è una riflessione in generale, con le dovute eccezioni, le grandi Maisons incassano su orologi nuovi di zecca, calibri praticamente vintage.