Articolo 18

[alan ford]

sarà, ma andar su certi discrosi qui dentro..è veramente annichilente

sembra che qui ci sian gli unici lavoratori e buoni imprenditori del mondo
che tutti gli altri sian lazzaroni o sfaticati

tutti i dipendenti sono lazzaroni
2 milioni su 20 milioni sarebbero ok..gli altri degli inetti
se poi si va sul pubblico, lasciamo stare (quando conosco gente che si fa un paiolo così..,magari invano)

insomma, 8/10 della gente ruba uno stipendio...
a leggere quello che si dice qui dentro...
sembra che la aziende e le società e le imprese sian per la maggior parte fatte e occupate da lazzaroni che rubano il posto a quelli in gamba.


boo..

Leggi con calma fratello!
Io ho scritto che 20 milioni sono buoni e 2 milioni  sono i cattivi.
Numeri a caso per dire che il grosso sono buoni e solo una minima parte i cattivi.
Però con quella minima parte mandata a c****e, ci sistemiamo i disoccupati buoni.
Non dirmi che non sei daccordo con me, (anche se comunista !)sei un bravo ragazzo che lavora seriamente e pertanto devi essere daccordo con me.
Riguardo il ritorno alla lira, certo che scherzavo, era solo per evidenziare che questo governo di incapaci peggiore secondo me dei precedenti ci sta rovinando!

[numbersix]

Sono d'accordo sul fatto che dovrebbe essere data maggiore possibilità di mandare via chi non lavora,
ma allora bisognerebbe avere anche l'onestà di chiamare le cose con il loro nome.
Chiamiamolo "decreto per cacciare i fannulloni" e non "decreto per lo sviluppo del Paese".
Se non vado errato infatti tutta questa manfrina sulla facilità di licenziare ce la vogliono far passare come un provvedimento
che, se attuato, porterebbe gli imprenditori stranieri a far la fila ai nostri confini per investire in Italia
(anzi probabilmente dovremmo mettere il distributore di numeri come quando andiamo a comprare il prosciutto
per difenderci dall'invasione di tutti quelli che verrebbero a mettere soldi nelle nostre aziende  ).
Alzi la mano chi ci crede.

[Bertroo]

sarà, ma andar su certi discrosi qui dentro..è veramente annichilente

sembra che qui ci sian gli unici lavoratori e buoni imprenditori del mondo
che tutti gli altri sian lazzaroni o sfaticati

tutti i dipendenti sono lazzaroni
2 milioni su 20 milioni sarebbero ok..gli altri degli inetti
se poi si va sul pubblico, lasciamo stare (quando conosco gente che si fa un paiolo così..,magari invano)

insomma, 8/10 della gente ruba uno stipendio...
a leggere quello che si dice qui dentro...
sembra che la aziende e le società e le imprese sian per la maggior parte fatte e occupate da lazzaroni che rubano il posto a quelli in gamba.


boo..

No Manu...semplicemente che qualche fannullone lo si trova sempre e in questo caso il penalizzato è il datore di lavoro!   Io non ho una società dove c'è ricerca tecnologica o ingegneristica, il mio lavoro è basato TUTTO sulle mie capacità e sulle capacità del mio personale...spesso a fine lavoro oltre ai ringraziamenti a me e i complimenti sai cosa mi dicono? "Hai del personale davvero bravo!"  oppure "fai i complimenti ai ragazzi!".....quindi Manu se io non ho persone come si deve sul lavoro rischio di andar male....ma gli scansafatiche o quelli che col tempo si sono imbastarditi non posso mandarli via! Una sera passavo sul posto di lavoro mi sono fermato e........dormiva in macchina!!!   Se fosse passato il produttore??? Io perdevo il lavoro!   E oltretutto....ma che io li pago per dormire???  
Non è questione di essere bravi o meno....è questione che per noi (chiamaci come ti pare imprenditori, liberi professionisti, commercianti, artigiani, come ti pare) un dipendente anche uno soltanto è e deve essere un investimento...una risorsa!!! Ed è questo che non riesce ad entrare nelle teste delle perosne....non un peso o uno strumento di lavoro....ma una risorsa!!!!

[Music and Watches]

Dico brevemente la mia, è un gigantesco problema di aria fritta da sbandierare ai mercati. Non è certo su questo articolo che verte la competitività del nostro sistema industriale, alessandro credo che sia d'accordo se accenno a una parolina..IRAP. Ma siccome siamo il paese delle chiacchere, sfregiare un simbolo è ritenuto un modo efficace per attirare gente a investire..basta che diano uno sguardo fugace alla nostra tassazione sulle attività economiche e l'uccellino vola via. Tornando alla questione centrale, quando poi la marcegaglia attacca in quel modo, c'è da ridere, butta altra aria fritta sui mercati che sono molto sensibili a questo. Centrando la questione sulla stesura ultima della riforma, questa formulazione già restringe il campo di tutela: almeno l'estensione della tutela reale ex art.18 per i licenziamenti disciplinari la vedo giustissima, il 70 per cento del tessuto produttivo vi rientra. Ma ricordiamo che la scelta reintegro o indennizzo affidata al giudice è quella del tanto sbandierato modello tedesco, dove il segreto del funzionamento peraltro è la rapidità del processo del lavoro. E soprattutto, questi licenziamenti economici, che nelle figure del recesso imprenditoriale alias licenziamento NON esistono: che diavolo vuol dire manifesta infondatezza, un licenziamento è più illegittimo di un altro? Qua la tutela si stringe e come, e poi in ultimo ricorderei che si tratta di licenziamenti ILLEGITTIMI, non di vicende che finiscono normalmente..va bene che i giudici del lavoro sono in generale più favorevoli al lavoratore, ma fino a prova contraria è lui a essere in condizioni più disagiate, mi pare logico..concludendo, non sono di certo interno all'ambiente, ma mi pare che i veri problemi non stiano su questo punto, che sotto il punto numerico è semplicemente marginale.

[Dani80]

L'Art.18 è un argomento piuttosto spinoso...impossibile dare la colpa esclusivamente ai dirigenti o ai dipendenti, in entrambe le parti ci sono i soliti "furbi".

Anch'io (da lavoratore dipendente) credo che l'art 18 vada modificato...ma ho letto la bozza del decreto e sinceramente i cambiamenti che dovranno essere attuati non mi convincono per niente...

Comunque staremo a vedere...

[Music and Watches]

Parole sante...

[Manu]

sarà, ma andar su certi discrosi qui dentro..è veramente annichilente

sembra che qui ci sian gli unici lavoratori e buoni imprenditori del mondo
che tutti gli altri sian lazzaroni o sfaticati

tutti i dipendenti sono lazzaroni
2 milioni su 20 milioni sarebbero ok..gli altri degli inetti
se poi si va sul pubblico, lasciamo stare (quando conosco gente che si fa un paiolo così..,magari invano)

insomma, 8/10 della gente ruba uno stipendio...
a leggere quello che si dice qui dentro...
sembra che la aziende e le società e le imprese sian per la maggior parte fatte e occupate da lazzaroni che rubano il posto a quelli in gamba.


boo..

Leggi con calma fratello!
Io ho scritto che 20 milioni sono buoni e 2 milioni  sono i cattivi.
Numeri a caso per dire che il grosso sono buoni e solo una minima parte i cattivi.
Però con quella minima parte mandata a c****e, ci sistemiamo i disoccupati buoni.
Non dirmi che non sei daccordo con me, (anche se comunista !)sei un bravo ragazzo che lavora seriamente e pertanto devi essere daccordo con me.
Riguardo il ritorno alla lira, certo che scherzavo, era solo per evidenziare che questo governo di incapaci peggiore secondo me dei precedenti ci sta rovinando!

alan
non era riferito solo a ciò che hai detto tu, forse massotto..ha fatto quella proporzione.
cmq, quello che volevo dire è che mi pare che mediamente qui dentro si abbia una idea medio bassa del lavoratore italiano ...
forse mi sbaglio
io lavoro a milano e le vedo le facce delle persone, stanche, prse...sempre di corse
e non sono tutti imprenditori o artigiani o dirigenti
c'è la manovalanza, l'impiegato più o meno importante
l'operaio....il commerciante, la commessa, la segretaria
tutte le persone che conosco, il loro stipendio lo guadagnano onestamente
poi, ci sarà sicuramente chi è più ambizioso e dà di più..e chi vivacchia..(ma attenzione, fa il suo dovere...e forse gli basta quello) ma mediamente io conosco un mondo di gente che fatica.
ho amici con piccole impreseine, o aziendinie e, sinceramente, mi dicono che quando hanno dovuto lasciar a casa uno (raramente, per non dire 1-2 casi in anni) per scarso rendimento o cose del genere, be..non hanno avuto alcun problema: lettera di richiamo, secondo richiamo..e....alla terza, ciao e cambia aria.
senza nessun sindacato o altre balle
ergo, non vorre iche si stesse parlando di aria fritta, per certe cose.

[alan ford]

sarà, ma andar su certi discrosi qui dentro..è veramente annichilente

sembra che qui ci sian gli unici lavoratori e buoni imprenditori del mondo
che tutti gli altri sian lazzaroni o sfaticati

tutti i dipendenti sono lazzaroni
2 milioni su 20 milioni sarebbero ok..gli altri degli inetti
se poi si va sul pubblico, lasciamo stare (quando conosco gente che si fa un paiolo così..,magari invano)

insomma, 8/10 della gente ruba uno stipendio...
a leggere quello che si dice qui dentro...
sembra che la aziende e le società e le imprese sian per la maggior parte fatte e occupate da lazzaroni che rubano il posto a quelli in gamba.


boo..

Leggi con calma fratello!
Io ho scritto che 20 milioni sono buoni e 2 milioni  sono i cattivi.
Numeri a caso per dire che il grosso sono buoni e solo una minima parte i cattivi.
Però con quella minima parte mandata a c****e, ci sistemiamo i disoccupati buoni.
Non dirmi che non sei daccordo con me, (anche se comunista !)sei un bravo ragazzo che lavora seriamente e pertanto devi essere daccordo con me.
Riguardo il ritorno alla lira, certo che scherzavo, era solo per evidenziare che questo governo di incapaci peggiore secondo me dei precedenti ci sta rovinando!

alan
non era riferito solo a ciò che hai detto tu, forse massotto..ha fatto quella proporzione.
cmq, quello che volevo dire è che mi pare che mediamente qui dentro si abbia una idea medio bassa del lavoratore italiano ...
forse mi sbaglio
io lavoro a milano e le vedo le facce delle persone, stanche, prse...sempre di corse
e non sono tutti imprenditori o artigiani o dirigenti
c'è la manovalanza, l'impiegato più o meno importante
l'operaio....il commerciante, la commessa, la segretaria
tutte le persone che conosco, il loro stipendio lo guadagnano onestamente
poi, ci sarà sicuramente chi è più ambizioso e dà di più..e chi vivacchia..(ma attenzione, fa il suo dovere...e forse gli basta quello) ma mediamente io conosco un mondo di gente che fatica.
ho amici con piccole impreseine, o aziendinie e, sinceramente, mi dicono che quando hanno dovuto lasciar a casa uno (raramente, per non dire 1-2 casi in anni) per scarso rendimento o cose del genere, be..non hanno avuto alcun problema: lettera di richiamo, secondo richiamo..e....alla terza, ciao e cambia aria.
senza nessun sindacato o altre balle
ergo, non vorre iche si stesse parlando di aria fritta, per certe cose.

Guarda sul fatto che la maggior parte che gli italiani lavorano, mi sembra che siamo d'accordo.
Sul fatto che con le famose tre lettere di richiamo mandi a casa un dipendente per scarso rendimento invece, lasciami dissentire per esperienza diretta.
Il giudice poi decide, ed il giudice decise sempre a senso unico.
Reintegro o 24 mensilità, se oltre 15 dipendenti reintegro.
In futuro con il nuovo ordinamento, reintegro  anche sotto 15.
E sappi che io non parlo da forcaiolo, sono esageratamente dalla parte dei dipendenti perchè io da dipendente ho subito i peggio suprusi e quando sognavo di avere una attività mia e forse anche dipendenti, io pensavo che una cosa fondamentalmente non avrei dovuto fare, comportarmi come i "padroni" che avevo avuto.
Però posso garantirti che c'è un limite a tutto!

[massotto]

un'azienda che vuole lasciare a casa un dipendente con scarso rendimento o peggio...il modo lo ha sempre trovato ...senza bisogno di art. 18 ....
 
Nella azienda dove io lavoro poi, ancor piu' velocemente , avendo una filiale distaccata dalla principale da circa 110 km.....
 
Basta trasferire la mansione di un dipendente alla succursale ...e il gioco è fatto.
 
Nessuno che io conosco, lavoratore dipendente , oggi lavora a 110 km da casa e tutti i giorni si fa 220 km per lavorare ...
 
quindi l'art. 18 è fumo ....

[Manu]

sarà, ma andar su certi discrosi qui dentro..è veramente annichilente

sembra che qui ci sian gli unici lavoratori e buoni imprenditori del mondo
che tutti gli altri sian lazzaroni o sfaticati

tutti i dipendenti sono lazzaroni
2 milioni su 20 milioni sarebbero ok..gli altri degli inetti
se poi si va sul pubblico, lasciamo stare (quando conosco gente che si fa un paiolo così..,magari invano)

insomma, 8/10 della gente ruba uno stipendio...
a leggere quello che si dice qui dentro...
sembra che la aziende e le società e le imprese sian per la maggior parte fatte e occupate da lazzaroni che rubano il posto a quelli in gamba.


boo..

Leggi con calma fratello!
Io ho scritto che 20 milioni sono buoni e 2 milioni  sono i cattivi.
Numeri a caso per dire che il grosso sono buoni e solo una minima parte i cattivi.
Però con quella minima parte mandata a c****e, ci sistemiamo i disoccupati buoni.
Non dirmi che non sei daccordo con me, (anche se comunista !)sei un bravo ragazzo che lavora seriamente e pertanto devi essere daccordo con me.
Riguardo il ritorno alla lira, certo che scherzavo, era solo per evidenziare che questo governo di incapaci peggiore secondo me dei precedenti ci sta rovinando!

alan
non era riferito solo a ciò che hai detto tu, forse massotto..ha fatto quella proporzione.
cmq, quello che volevo dire è che mi pare che mediamente qui dentro si abbia una idea medio bassa del lavoratore italiano ...
forse mi sbaglio
io lavoro a milano e le vedo le facce delle persone, stanche, prse...sempre di corse
e non sono tutti imprenditori o artigiani o dirigenti
c'è la manovalanza, l'impiegato più o meno importante
l'operaio....il commerciante, la commessa, la segretaria
tutte le persone che conosco, il loro stipendio lo guadagnano onestamente
poi, ci sarà sicuramente chi è più ambizioso e dà di più..e chi vivacchia..(ma attenzione, fa il suo dovere...e forse gli basta quello) ma mediamente io conosco un mondo di gente che fatica.
ho amici con piccole impreseine, o aziendinie e, sinceramente, mi dicono che quando hanno dovuto lasciar a casa uno (raramente, per non dire 1-2 casi in anni) per scarso rendimento o cose del genere, be..non hanno avuto alcun problema: lettera di richiamo, secondo richiamo..e....alla terza, ciao e cambia aria.
senza nessun sindacato o altre balle
ergo, non vorre iche si stesse parlando di aria fritta, per certe cose.

Guarda sul fatto che la maggior parte che gli italiani lavorano, mi sembra che siamo d'accordo.
Sul fatto che con le famose tre lettere di richiamo mandi a casa un dipendente per scarso rendimento invece, lasciami dissentire per esperienza diretta.
Il giudice poi decide, ed il giudice decise sempre a senso unico.
Reintegro o 24 mensilità, se oltre 15 dipendenti reintegro.
In futuro con il nuovo ordinamento, reintegro  anche sotto 15.
E sappi che io non parlo da forcaiolo, sono esageratamente dalla parte dei dipendenti perchè io da dipendente ho subito i peggio suprusi e quando sognavo di avere una attività mia e forse anche dipendenti, io pensavo che una cosa fondamentalmente non avrei dovuto fare, comportarmi come i "padroni" che avevo avuto.
Però posso garantirti che c'è un limite a tutto!

ripeto che sicuramente ci sono casi singoli che evidentemen sono stai eccesivamente difesi, anche i sede di "giudizio"
in generale, mi pare difficile pensare che la maggior parte delle aziende sian  portate avanti da scansafatiche
roberto ne ha dato la prova: se riceve complimenti vuol dire che "mediamente" il prodotto che offre grazie anche alle persone che ha scelto, è ok.

[alan ford]

sarà, ma andar su certi discrosi qui dentro..è veramente annichilente

sembra che qui ci sian gli unici lavoratori e buoni imprenditori del mondo
che tutti gli altri sian lazzaroni o sfaticati

tutti i dipendenti sono lazzaroni
2 milioni su 20 milioni sarebbero ok..gli altri degli inetti
se poi si va sul pubblico, lasciamo stare (quando conosco gente che si fa un paiolo così..,magari invano)

insomma, 8/10 della gente ruba uno stipendio...
a leggere quello che si dice qui dentro...
sembra che la aziende e le società e le imprese sian per la maggior parte fatte e occupate da lazzaroni che rubano il posto a quelli in gamba.


boo..

Leggi con calma fratello!
Io ho scritto che 20 milioni sono buoni e 2 milioni  sono i cattivi.
Numeri a caso per dire che il grosso sono buoni e solo una minima parte i cattivi.
Però con quella minima parte mandata a c****e, ci sistemiamo i disoccupati buoni.
Non dirmi che non sei daccordo con me, (anche se comunista !)sei un bravo ragazzo che lavora seriamente e pertanto devi essere daccordo con me.
Riguardo il ritorno alla lira, certo che scherzavo, era solo per evidenziare che questo governo di incapaci peggiore secondo me dei precedenti ci sta rovinando!

alan
non era riferito solo a ciò che hai detto tu, forse massotto..ha fatto quella proporzione.
cmq, quello che volevo dire è che mi pare che mediamente qui dentro si abbia una idea medio bassa del lavoratore italiano ...
forse mi sbaglio
io lavoro a milano e le vedo le facce delle persone, stanche, prse...sempre di corse
e non sono tutti imprenditori o artigiani o dirigenti
c'è la manovalanza, l'impiegato più o meno importante
l'operaio....il commerciante, la commessa, la segretaria
tutte le persone che conosco, il loro stipendio lo guadagnano onestamente
poi, ci sarà sicuramente chi è più ambizioso e dà di più..e chi vivacchia..(ma attenzione, fa il suo dovere...e forse gli basta quello) ma mediamente io conosco un mondo di gente che fatica.
ho amici con piccole impreseine, o aziendinie e, sinceramente, mi dicono che quando hanno dovuto lasciar a casa uno (raramente, per non dire 1-2 casi in anni) per scarso rendimento o cose del genere, be..non hanno avuto alcun problema: lettera di richiamo, secondo richiamo..e....alla terza, ciao e cambia aria.
senza nessun sindacato o altre balle
ergo, non vorre iche si stesse parlando di aria fritta, per certe cose.

Guarda sul fatto che la maggior parte che gli italiani lavorano, mi sembra che siamo d'accordo.
Sul fatto che con le famose tre lettere di richiamo mandi a casa un dipendente per scarso rendimento invece, lasciami dissentire per esperienza diretta.
Il giudice poi decide, ed il giudice decise sempre a senso unico.
Reintegro o 24 mensilità, se oltre 15 dipendenti reintegro.
In futuro con il nuovo ordinamento, reintegro  anche sotto 15.
E sappi che io non parlo da forcaiolo, sono esageratamente dalla parte dei dipendenti perchè io da dipendente ho subito i peggio suprusi e quando sognavo di avere una attività mia e forse anche dipendenti, io pensavo che una cosa fondamentalmente non avrei dovuto fare, comportarmi come i "padroni" che avevo avuto.
Però posso garantirti che c'è un limite a tutto!

ripeto che sicuramente ci sono casi singoli che evidentemen sono stai eccesivamente difesi, anche i sede di "giudizio"
in generale, mi pare difficile pensare che la maggior parte delle aziende sian  portate avanti da scansafatiche
roberto ne ha dato la prova: se riceve complimenti vuol dire che "mediamente" il prodotto che offre grazie anche alle persone che ha scelto, è ok.

Ma parliamo la stessa lingua?

[Bertroo]

in generale, mi pare difficile pensare che la maggior parte delle aziende sian  portate avanti da scansafatiche
roberto ne ha dato la prova: se riceve complimenti vuol dire che "mediamente" il prodotto che offre grazie anche alle persone che ha scelto, è ok.

No Manu...infatti non è così!   E' che però ce ne sono di scansafatiche e ti assicuro che liberarsene non è facile come alcuni dicono!
Riguardo me sono io il primo a dirlo...se non avessi delle persone in gamba avrei difficoltà...come tutti del resto!   Anche se mi sento di dire che prima di prendere quelli che ci sono ora ho dovuto fare una bella cernita e ricerche....però proprio per questo, ripeto ancora, la cosa da capire è che per un buon datore di lavoro un dipendente bravo è solo che un investimento e non può essere il contrario se il "capo" è una persona seria!   Ora....se si riuscisse a far capire questo anche aidipendetioperai (chiamiamoli come vogliamo) e ai sindacati....le cose cambierebbero...e in meglio....dopotutto non mi sembra un qualcosa difficile da capire!

[massotto]

a volte ci sono anche dei "capi" che NON SANNO ORGANIZZARE E GESTIRE il personale ......
 
E questo crea l'idea che il personale sia scadente e non viceversa ....
 
E cambiare un capo ( quadro , caposervizio , capoufficio ) è assai piu' complesso e costoso che non cambiare un dipendente qualsiasi ...

[alan ford]

a volte ci sono anche dei "capi" che NON SANNO ORGANIZZARE E GESTIRE il personale ......
 
E questo crea l'idea che il personale sia scadente e non viceversa ....
 
E cambiare un capo ( quadro , caposervizio , capoufficio ) è assai piu' complesso e costoso che non cambiare un dipendente qualsiasi ...

Guarda te lo ridico.
Secondo me il grosso dei lavoratori lavora, ma quei pochi che non lo fanno non c'è verso di mandarli via.
Da me i tempi di produzione sono fatti dai dipendenti, abbiamo fatto la media di intere giornate di lavoro e fissato i loro  tempi.
Sono tempi mooolto comodi ma...
C'è chi fa il 120%, chi il 100%, chi l'80% ed è tollerato, ma uno fa sistematicamente il 40%!
DA anni!
Lo abbiamo richiamato tre volte e poi licenziato.
Chiaramente ha impugnato il licenziamento, ed indovina un po il giudice a chi a dato ragione?
Reintegro con pagamento dei 6 mesi in cui era stato a casa in attesa del concordato.
Motivo?
I tempi non sono certificati.
E tieni presente che i tempi di lavorazione se li scrivono da soli, quindi lui continua a scrivere di aver prodotto il suo 40% e siamo tutti contenti.
Certo è un grande fumatore ed ogni oretta se va fuori a fumare e non potrebbe,ma chi si azzarda a dirgli niente?
E non dirmi della sede a 110 km perchè io non ce l'ho!

[Airangel]

forse è il prezzo da pagare, perchè se facessero una legge per mandare via quei pochi, ne approfitterebbero per mandare via anche molti dei "tanti".

conoscendo i nostri imprenditori.