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Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle

palombaro

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #15 il: Aprile 09, 2015, 08:29:29 am »
Da come la esponi .. direi che tutto può avere un senso! Oltre ai complimenti per il bel topic io vorrei anche chiederti quali sono i dati di fatto e quali le supposizioni  ..
L'analisi dei calibri, quello che contengono e non contengono è certamente un dato di fatto ..
Le dispute giudiziarie .. ? ?
Le forniture... ? ?
Fammi solo capire quali sono le prove certe e dove comincia "il romanzo"
***

Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #16 il: Aprile 09, 2015, 09:05:02 am »
Due precisazioni:
- la durata dei brevetti internazionali è 20 anni;
- la Audemars Piguet e la Vacheron Constantin non hanno mai usato il bilanciere Giromax sui calibri ultrapiatti 2003/1003 per via del ridotto spessore degli stessi, pari ad 1,64 millimetri (all'epoca, era il 1946, un record) che esigeva un bilanciere specifico, ultrapiatto, non compatibile con la presenza delle massellottes all'interno dei bracci dello stesso, tipiche del Gyromax, che ne aumentano lo spessore totale.
In un ultrapiatto, al massimo, le massellottes sono radiali, sulla corona esterna del bilanciere.

Saluti

Fabio

Teo

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #17 il: Aprile 09, 2015, 11:42:33 am »
Vediamo, magari riusciamo a tirarli fuori e darci un'occhiata.
Antonio, se ci sei batti un colpo... :)

Se Antonio è l'utente Croixdemalte è iscritto in questo forum da parecchio tempo e ogni tanto compare  8) ;D
Ma credo che a questo punto lo conosciate meglio voi.  ;D ;D
Matteo

ciaca

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #18 il: Aprile 09, 2015, 12:02:15 pm »
@palombaro: i dati di fatto sono quelli che tu hai scritto, quelli che conosciamo per certi: la data del brevetto Patek, le corrispondenze tra i calibri, i periodi di cessazione, introduzione e utilizzo degli stessi, oltre che il periodo (orientativo) di inizio di quello che chiamo "embargo" e l'anno di fine (1990). Tutto il resto è appunto "romanzo", come una vox populi che si rincorre da tempo è quella della disputa legale tra UG e PP per il brevetto 240 che avrebbe violato quello UG66.

@fabio: sono consapevole delle difficoltà di adattare un tradizionale gyromax, specie della serie semplificata con massette sospese sulle razze del bilanciere e non incassate nel suo spessore, in un movimento estremo come il JLC803.
Però sono altrettanto convinto che se avessero voluto/potuto farlo, allora, lo avrebbero fatto.
Che non lo facciano oggi, invece, è tutt'altra questione (considero già un miracolo che usino ancora l'803).
Quanto alla durata dei brevetti ricordo di aver avuto una discussione simile in cui mi veniva spiegato che in particolari casi in alcune legislazioni la durata di copertura poteva essere estesa fino a 40 anni.
« Ultima modifica: Aprile 09, 2015, 12:06:31 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #19 il: Aprile 09, 2015, 16:33:36 pm »
argomento interessante ma piuttosto ostico e certamente non adatto a un semplice collezionista come il sottoscritto

ad ogni modo mi chiedo se la soluzione a spirale libera ,comune al gyromax ma anche al microstella di Rolex,rappresenti davvero un vantaggio in chiave di regolarità di marcia e quindi di precisione,rispetto ad altre soluzioni più tradizionali dove la regolazione è certamente più agevole
« Ultima modifica: Aprile 09, 2015, 16:35:36 pm da calendarmeto »

ciaca

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #20 il: Aprile 09, 2015, 20:33:31 pm »
La spirale libera risollve i problemi di isocronosimo delle spirali a lunghezza attiva variabile con racchetta, problemi legati alla non perfetta equilibratura della stessa, all'attrito tra spirale e spine della racchetta e alla manomissione della stessa spirale agendo sulla racchetta.
La soluzione a spirale libera, non agendo in nessun modo sulla stessa spirale ma solo sull'inerzia del bilanciere, annulla il beat error legato appunto agli interventi sulla spirale e alla conseguente non perfetta equilibratura di tutto il gruppo oscillante.
Una spirale libera perfettamente equilibrata in fabbrica una volta montata resta tale perché nulla e nessuno la deforma o ne muta le caratteristiche perturbandone l'equilibrio, come accade invece nel sistema di regolazione con racchetta dove la racchetta serve a modificarne la lunghezza attiva (allungandola per ottenere un ritardo o riducendola per ottenere un anticipo).
Di contro i bilancieri ad inerzia variabile che si accompagnano alle spirali libere sono molto più complessi da regolare rispetto ad una normale regolazione a racchetta, ancor più se la racchetta è dotata di vite micrometrica e molla di contrasto a collo di cigno che rendono l'operazione assai più agevole e gli effetti più duraturi nel tempo. Ed inoltre, dovendo agire sulle masse del bilanciere al fine di regolarne l'inerzia e quindi la marcia dell'orologio, è anche possibile squilibrare il bilanciere stesso se chi esegue la regolazione non ha le abilità richieste.
Se la soluzione a spirale libera è quindi preferibile sul piano tecnico e teorico, è vero anche che richiede una particolare abilità da parte dell'orologiaio regolatore perchè si ottengano i risultati sperati, viceversa è assai probabile che i benefici siano nulli e anzi che i risultati cronometrici della regolazione siano peggiori di quelli ottenibili con una più "facile" racchetta.
« Ultima modifica: Aprile 09, 2015, 20:40:55 pm da ciaca »
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ciaca

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #21 il: Aprile 09, 2015, 20:43:55 pm »
Stefano quoto tutto, tranne l'ultima frase.
Anche per chi "sa cosa fare", regolare un bilanciere ad inerzia variabile senza modificarne l'equilibratura è un compito assai più complesso che agire solo sulla racchetta.
Se non altro per il numero di variabili su cui agire (n coppie di messalottes contro una sola vite) 
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S.M.

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #22 il: Aprile 09, 2015, 20:53:20 pm »
Stefano quoto tutto, tranne l'ultima frase.
Anche per chi "sa cosa fare", regolare un bilanciere ad inerzia variabile senza modificarne l'equilibratura è un compito assai più complesso che agire solo sulla racchetta.
Se non altro per il numero di variabili su cui agire (n coppie di messalottes contro una sola vite)
Ho cancellato il messaggio proprio perchè mi hai preceduto e dicendo le stesse cose, sarebbe stato solo un doppione e lo avei sostituito solo con l'ultimo pezzo.

A detta di alcuni orologiai, i bilanceri ad inerzia variabile sarebbero più semplici da regolare in virtù che esistono delle tabelle (che le case forniscono solo ai propri centri assistenza e che variano da calibro a calibro) che dicono perfettamente cosa fare, dove farlo ed addirittura quanto farlo.

Non sono in grado di dire se ciò corrisponde al vero, però il fatto che Rolex da moltissimi anni abbia scelto di optare per il mirostella e che "cani e porci" sono in grado di regolarlo in ogni angolo del globo, mi fa pensare che tanto difficile non possa essere.
« Ultima modifica: Aprile 09, 2015, 20:56:05 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ciaca

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #23 il: Aprile 09, 2015, 20:59:16 pm »
Perchè, gli orologiai regolano i rolex?  ;D
È già tanto se smontano lo scappamento, molto spesso lavano tutto il gruppo bilanciere/molla/ponte e lo rimontano.
E miracolo...l'orologio va bene, proprio perché uno dei vantaggi della spirale libera e del bilanciere ad inerzia variabile è proprio quello di mantenere il proprio equilibrio nel tempo (eseendo lo squilibrio del gruppo oscillante la principale fonte di errore di marcia). Meno toccano e meglio è  :P

Dubito che esistano tabelle precompilate, ogni orologio fa storia a se e gli errori indotti nelle varie posizioni non possono essere standardizzati, così che nemmeno le correzioni per mediarli e compensarli può esserlo
« Ultima modifica: Aprile 09, 2015, 21:02:00 pm da ciaca »
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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #24 il: Aprile 09, 2015, 21:03:45 pm »
Perchè, gli orologiai regolano i rolex?  ;D
È già tanto se smontano lo scappamento, molto spesso lavano tutto il gruppo bilanciere/molla/ponte e lo rimontano.
E miracolo...l'orologio va bene, proprio perché uno dei vantaggi della spirale libera e del bilanciere ad inerzia variabile è proprio quello di mantenere il proprio equilibrio nel tempo (eseendo lo squilibrio del gruppo oscillante la principale fonte di errore di marcia). Meno toccano e meglio è  :P

Dubito che esistano tabelle precompilate, ogni orologio fa storia a se e gli errori indotti nelle varie posizioni non possono essere standardizzati, così che nemmeno le correzioni per mediarli e compensarli può esserlo
Altro vantaggio non da poco, la stabilità (e quindi affidabilità) del sistema.

Io quando leggo spirale libera per me l'orologio acquista un punteggio maggiore (il che non significa che che sia globalmente migliore).

Le tabelle esistono, ricordo di averne vista una in un laboratorio autorizzato Patek in cui c'erano dei disegnini su come e di quanto orientare l'intaglio delle Masselottes (sempre a coppie opposte mi sembra) per ottenere l'effetto desiderato su un cal. 315.
Mi chiedo solo se per fare questo occorra smontare il bilancere o si possa farlo a bilancere montato. Ci vorrebbe un orologiaio......
« Ultima modifica: Aprile 09, 2015, 21:08:32 pm da S.M. »
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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #25 il: Aprile 10, 2015, 12:46:14 pm »
Si, la stabilità della regolazione, ossia la capacità di mantenerla per un tempo più ampio, è certamente uno dei vantaggi maggiori di una spirale libera unitamente alla migliore e meno variabile equilibratura di tutto il gruppo oscillante.
Di contro, all'atto pratico, un sistema tradizionale con racchetta permette una più facile regolazione ad un più ampio numero di soggetti il che si traduce in una maggiore facilità nell'ottenere un risultato comunque soddisfacente senza dover ricorrere a centri specializzati e/o luminari dotati anche di utensili specifici all'uopo preposti.
Basta una mano ferma, la punta di un cacciavite di adeguate dimensioni e consapevolezza di ciò che si fa per ottenere una ottima regolazione anche su movimenti non particolarmente pregiati come un Unitas 6497 :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

ciaca

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #26 il: Aprile 12, 2015, 20:55:15 pm »
Ritiro su il topic perché grazie ad Antonio "croix de malte", inesauribile fonte documentale e di sapere, ho potuto finalmente vedere i famosi brevetti Patek.
Confermo che:
A) i brevetti hanno per oggetto il bilanciere, il modo in cui è realizzato e il suo principio di funzionamento, con annessi disegni esplicativi.
B) i brevetti non citano in alcun modo alcuna collaborazione o compartecipazione con AP e/o VC
C) i brevetti non citano in nessun punto il nome "gyromax" che al massimo sarà stato registrato in separata sede.

Di fatto i due brevetti conferiscono a Patek la titolarità, almeno in sede di diritto, dell'invenzione del bilanciere di tipo "gyromax" ossia quello con massette disposte sul volantino e preposte alla variazione della sua inerzia al fine di regolare la marcia dell'orologio.
« Ultima modifica: Aprile 12, 2015, 20:57:09 pm da ciaca »
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fabri5.5

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #27 il: Aprile 12, 2015, 22:10:14 pm »
Ritiro su il topic perché grazie ad Antonio "croix de malte", inesauribile fonte documentale e di sapere, ho potuto finalmente vedere i famosi brevetti Patek.
Confermo che:
A) i brevetti hanno per oggetto il bilanciere, il modo in cui è realizzato e il suo principio di funzionamento, con annessi disegni esplicativi.
B) i brevetti non citano in alcun modo alcuna collaborazione o compartecipazione con AP e/o VC
C) i brevetti non citano in nessun punto il nome "gyromax" che al massimo sarà stato registrato in separata sede.

Di fatto i due brevetti conferiscono a Patek la titolarità, almeno in sede di diritto, dell'invenzione del bilanciere di tipo "gyromax" ossia quello con massette disposte sul volantino e preposte alla variazione della sua inerzia al fine di regolare la marcia dell'orologio.


giornalisti....
tante volte mi chiedo perchè continuo a buttare soldi nella carta stampata!!

mbelt

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Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #28 il: Aprile 12, 2015, 22:25:58 pm »
Ringrazio Ciaca per la sua ricostruzione ipotetica di alcune vicende in effetti sul piano fattuale complicate, e mi riferisco in particolare alla misteriosa scomparsa del Gyromax sul JLC 920 montato da AP. E anche a Croix Antonio che ha arricchito con un approfondimento necessario. Non ho elementi da aggiungere alla prospettazione. Vorrei invece fare una osservazione sul piano non storico ma logico quindi volutamente astratto.  inevitabilmente quando si sviluppano ipotesi si parte da assunti, e a me sembra che tra questi vi sia quello per cui chiunque avesse a disposizione il Gyromax lo avrebbe adottato. Ecco, pur non mettendo indubbio i vantaggi del Gyromax, occorre forse tenere presente che persino oggi non sempre una soluzione tecnica migliore viene adottata. Dipende da scelte che hanno come motivazione altro che l'eccellenza tecnica. E non dimentichiamo che se non sbaglio sugli Ap il Gyromax sparisce nel 1974, cioè in un periodo di crisi profonda per l'orologeria meccanica, in cui credo che le preoccupazioni potessero essere altre. Ecco, se questo fosse, ad occhio direi che una parte della ricostruzione potrebbe essere diversa. Ma è una mia riflessione, una deduzione, non ho alcun elemento, neppure di indizio, che lo lasci pensare. Dico solo che una ipotesi dipende molto dagli assunti di partenza e li a volte si può tendere a dare per scontato qualcosa che magari non è. Io so per esempio che il calibro PP240 diPatek il cui rapporto eventuale con l'UG 66 andrebbe chiarito, era un calibro con una cronometria pessima. Anche le versioni del 2120 Ap che io ho, con il calendario perpetuo, cronometricamente sono scarse. D'altronde ci cercava di ridurre lo spessore, il bilanciere era piccolo, etc.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

erm2833

Re:Romanzo: JLC, il bilanciere Gyromax e le 3 grandi sorelle
« Risposta #29 il: Aprile 13, 2015, 01:18:45 am »
Per esperienza personale potrei affermare il contrario:ottimi i 920,ne ho 3,di cui il piu' giovane ha 38 anni (mercoledi potrebbero diventare 4),ottimi gli U.G. 66,anche questi in numero di 3 e solo poco piu' che ventenni.Non ho 66 targati 240.
Credo comunque che il risultato chronometrico dipenda piu' dalle regolazioni che dalle proprieta' intrinseche di un calibro.
In questo senso il marchio che mi ha fornito i migliori risultati e' U.Nardin,pur adottando calibri base comuni ed economici.