Tourbillon e Carrousel...differenze.

[Wei Koh]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

[erm2833]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Vorrei sapere quanti siano,al mondo,i Collezionisti con la preparazione tecnica sulle grandi complicazioni pari a quella di Marco.
Non so se ci sia bisogno di scomodare le dita della seconda mano...

[mbelt]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Ti ringrazio, ma in realtà tu sei l'unico tra i collezionisti che conosco che invidio io per gli orologi di piccoli artigiani che hai scelto. Tu sai che io penso davvero che questa forma di orologerìa oggi sia la vera la massima. Forse sono un po' sconcertato del fatto che pu essendo io a Roma non mi hai ancora invitato a vedere questi tuoi pezzi stupendi, dovevamo organizzare una cena poi non l'abbiamo fatta. Io ci sto, ci sono sempre per certe cose. Davvero ci terrei molto a conoscerti di persona. Sul Freak ti dice tutto Antonio che ne possiede un esemplare, m il fatto che non sia nè un tourbillon nè un caroussel convince anche a me. Poi l'effetto è il medesimo ma è diverso concettualmente.

[mbelt]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Vorrei sapere quanti siano,al mondo,i Collezionisti con la preparazione tecnica sulle grandi complicazioni pari a quella di Marco.
Non so se ci sia bisogno di scomodare le dita della seconda mano...

Esagerato!

[erm2833]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Vorrei sapere quanti siano,al mondo,i Collezionisti con la preparazione tecnica sulle grandi complicazioni pari a quella di Marco.
Non so se ci sia bisogno di scomodare le dita della seconda mano...

Esagerato!

Non credo di sbagliare.

[Croix_de_Malte_®]

Ohhh, avete finito di sbaciucchiarvi??? 
Sembrate delle giumente in calore!!!

Parliamo di Karrousel e Tourbillon, su! 

[Bertroo]

In rete ho trovato questa foto....credo che possa esplicare in maniera ottimale le differenze meccaniche e il funzionamento diverso dei 2....

[Bertroo]

A livello cronometrico ci sono dei dati ufficiali di alcune comparazioni trai 2 sistemi?

[mbelt]

A livello cronometrico ci sono dei dati ufficiali di alcune comparazioni trai 2 sistemi?

Magari ci fossero. Io anche se sono abbonato grazie ad Antonio Croixdemalte alla banca dati della società Svizzera scientifica dell'orologeria, non ho mai visto uno studio su questo. Anche perché il caroussel è rarissimo, e sul tourbillon stesso gli studi e gli articoli scarseggiano ( ma qualcosa c'è per esempio su Grebuel Forsey doppio tourbillon inclinato rispetto a singolo tourbillon normale).
Questi dati esistono ma sono custodite in assoluto segreto dalle case. Ad esempio vi sono i tourbillon multiassali : come mi piacerebbe sapere come vanno.

[Bertroo]

La cosa che mi chiedo è come poteva Bonniksen cercare di fare qualcosa di più economico rispetto al torubillon se è più complicato meccanicamente? Inoltre...visto che praticamente c'è un doppio treno non funzionerebbe meglio con un doppio bariletto? Visto anche i maggiori attriti esistenti?

[mbelt]

La cosa che mi chiedo è come poteva Bonniksen cercare di fare qualcosa di più economico rispetto al torubillon se è più complicato meccanicamente? Inoltre...visto che praticamente c'è un doppio treno non funzionerebbe meglio con un doppio bariletto? Visto anche i maggiori attriti esistenti?

Ma infatti secondo me il caroussel non è più economico da realizzare, per quello che credo di sapere io è più costoso. Io so che alcuni sono convinti che sia più robusto. Sicuramente Antonio ha messo in luce un punto debole del tourbillon che il caroussel non ha, cioè la ruota fissa su cui ruota il pinione della ruota dello scappamento. Ho anche letto o sentito da qualcuno affermare che in realtà sarebbe più semplice regolare il caroussel che un tourbillon. Io non sono in grado di dire se questa affermazione abbia un senso o meno.
Sempre passando alle cose che credo di intuire, più ancora di conoscere. Come sapete circa gli orologi a tourbillon a volte si legge che l'orologio ha lo "scappamento a tourbillon ". Questa affermazione in senso puramente stretto è impropria, perché lo scappamento è l'ancora Svizzera, non la gabbia. Però, se si riflette sul funzionamento effettivo di un tourbillon , l'affermazione a me non sembra priva di sua logica pensando in particolare alla regolazione. Infatti nel tourbillon c'è un unico treno che trasporta l'energia alla gabbia, e questa mette in funzione la ruota di scappamento , lo scappamento e infine  il bilanciere. È quindi evidente che il bilanciere condiziona ovviamente con il suo funzionamento lo scappamento - come su ogni orologio- e ovviamente questo condiziona anche il moto della gabbia che non è continuo ma fatto di tante accelerazioni e decelerazioni ( ed ecco perché deve essere leggero ma avere inerzia). Quindi pensando all'intero sistema in qualche modo la gabbia partecipa al movimento dello scappamento e di tutto il sistema. Ecco quindi che quella affermazione proprio errata del tutto non è. Invece sul caroussel questo discorso proprio non si può fare.

[ciaca]

Io invece penso che dal punto di vista concettuale, ossia l'influenza dell'organo (gabbia del tourbillon o carrousel), non vi sia differenza; entrambi sono inseriti e interfacciati, in punti e modi diversi, nel treno del tempo e ne condizionano inevitabilmente il moto, seppur in modo (e con leggi fisiche) differenti, la gabbia del torbillon con il suo pignone il suo peso e la sua inerzia, il carrousel con il suo treno di ingranaggi supplementari.
Quello che mi pare abbastanza evidente, o credo che lo sia, è che nel carrousel il secondo treno di ingranaggi comporti una certa ulteriore dispersione di energia in attriti che nel tourbillon non c'è.

Come detto prima, non ha ruota fissa, che rappresenta il vero handicap del Tourbillon poiché provoca una variazione continua della penetrazione del pignone della ruota di scappamento nella ruota fissa dei secondi.

Anto, questa non l'ho capita. Questa non è una caratteristica di tutti gli accoppiamenti ruota-pignone?

[Croix_de_Malte_®]

Come detto prima, non ha ruota fissa, che rappresenta il vero handicap del Tourbillon poiché provoca una variazione continua della penetrazione del pignone della ruota di scappamento nella ruota fissa dei secondi.

Anto, questa non l'ho capita. Questa non è una caratteristica di tutti gli accoppiamenti ruota-pignone?

Con il tourbillon, il vantaggio di ottenere una marcia media nelle differenti posizioni, è diminuito da un difetto d'ingranaggio provocato dalle differenze di trasmissione dell'energia, dovute alle variazioni delle distanze dei centri tra gli ingranaggi del sistema.
Queste variazioni sono causate dall'impiego di sistemi di rotazione classici che girano, in maniera satellitare, attorno ad una ruota fissata alla platina.
Da qui l'importanza di una impeccabile costruzione di ruota fissa e gabbia.

Come in un sistema classico, che non ruota quindi, e a differenza del tourbillon, il Carrousel non impiega ruote fisse ma funzione con un principio differenziale.
Dovrebbe quindi avere i vantaggi del tourbillon ma senza l'inconveniente di cui sopra.

Nelle foto abbiamo;
Il perno della gabbia che misura 0.50 mm ed il suo cuscinetto ha un foro di 0.51 mm.
Il perno della ruota di scappamento misura 0.09 mm ed il suo cuscinetto ha un foro di 0.10 mm.
Il punto zero è il centro comune della ruota fissa e della gabbia.
La distanza tra il punto zero e l'asse della ruota di scappamento è di 3.50 mm.

Nella prima foto


vediamo, nella parte superiore, la gabbia ed i suoi componenti in posizione verticale ed il perno della ruota di scappamento verso l'alto. La ruota fissa resta sul punto zero ma la gabbia, sotto l'influenza della gravità ed in virtù del battito del suo perno nel cuscinetto, si sposta di 0.005 mm. La ruota di scappamento segue lo stesso movimento e si sposta di 0.005 mm nel suo cuscinetto.
Quindi, la penetrazione sarà di 0.01 mm e la distanza tra il punto zero e il perno della ruota di scappamento diventa di 3.49 mm.

Nella seconda foto


nella parte inferiore vediamo la gabbia ed i suoi componenti in posizione verticale opposta, cioè con il perno della ruota di scappamento verso il basso.
Il risultato sarà opposto a quanto visto prima e avremo una penetrazione d'ingranaggio tra ruota di scappamento e ruota fissa più debole di 0.01 mm.
Questo darà. tra le due posizioni opposte, una differenza di penetrazione di 0.02 mm, dunque una trasmissione di forza irregolare.
Questa analisi ci obbliga a constatare che, se il posizionamento della gabbia non ha assolutamente lo stesso centro della ruota fissa e se la fabbricazione di quest'ultima non è ineccepibile, il tourbillon si rivelerà una cattiva soluzione.

[ciaca]

Perfetto, adesso mi è tutto chiaro   
Di contro, come scrivevo, il carrousel (almeno in linea teorica) dovrebbe avere lo svantaggio di un maggior assorbimento di energia in attriti per via dei ruotismi supplementari, me lo confermi?

[Croix_de_Malte_®]

Perfetto, adesso mi è tutto chiaro   
Di contro, come scrivevo, il carrousel (almeno in linea teorica) dovrebbe avere lo svantaggio di un maggior assorbimento di energia in attriti per via dei ruotismi supplementari, me lo confermi?

Io sono in accordo con quanto affermi.
Anche io penso che ci sia maggiore dissipazione di energia.

Ma questa dissipazione sarà comunque meno incisiva del problema della ruota fissa?
O ne aumenta gli svantaggi?

Non so, bisognerebbe studiare il problema a fondo e con l'aiuto degli ingegneri che si occupano di ricerca e sviluppo in ambito.