Tourbillon e Carrousel...differenze.

[Wei Koh]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Ti ringrazio, ma in realtà tu sei l'unico tra i collezionisti che conosco che invidio io per gli orologi di piccoli artigiani che hai scelto. Tu sai che io penso davvero che questa forma di orologerìa oggi sia la vera la massima. Forse sono un po' sconcertato del fatto che pu essendo io a Roma non mi hai ancora invitato a vedere questi tuoi pezzi stupendi, dovevamo organizzare una cena poi non l'abbiamo fatta. Io ci sto, ci sono sempre per certe cose. Davvero ci terrei molto a conoscerti di persona. Sul Freak ti dice tutto Antonio che ne possiede un esemplare, m il fatto che non sia nè un tourbillon nè un caroussel convince anche a me. Poi l'effetto è il medesimo ma è diverso concettualmente.

Marco sono lusingato, organizziamo il prima possibile!
Ti contatterò al più presto.
MC

[ALAN FORD]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Ti ringrazio, ma in realtà tu sei l'unico tra i collezionisti che conosco che invidio io per gli orologi di piccoli artigiani che hai scelto. Tu sai che io penso davvero che questa forma di orologerìa oggi sia la vera la massima. Forse sono un po' sconcertato del fatto che pu essendo io a Roma non mi hai ancora invitato a vedere questi tuoi pezzi stupendi, dovevamo organizzare una cena poi non l'abbiamo fatta. Io ci sto, ci sono sempre per certe cose. Davvero ci terrei molto a conoscerti di persona. Sul Freak ti dice tutto Antonio che ne possiede un esemplare, m il fatto che non sia nè un tourbillon nè un caroussel convince anche a me. Poi l'effetto è il medesimo ma è diverso concettualmente.

Marco sono lusingato, organizziamo il prima possibile!
Ti contatterò al più presto.
MC

Se magna a gratis?

[ciaca]

Perfetto, adesso mi è tutto chiaro   
Di contro, come scrivevo, il carrousel (almeno in linea teorica) dovrebbe avere lo svantaggio di un maggior assorbimento di energia in attriti per via dei ruotismi supplementari, me lo confermi?

Io sono in accordo con quanto affermi.
Anche io penso che ci sia maggiore dissipazione di energia.

Ma questa dissipazione sarà comunque meno incisiva del problema della ruota fissa?
O ne aumenta gli svantaggi?

Non so, bisognerebbe studiare il problema a fondo e con l'aiuto degli ingegneri che si occupano di ricerca e sviluppo in ambito.

É chiaro, noi possiamo studiare l'aspetto concettuale del problema, poi occorre l'approfondimento, la verifica.
Dico però che se la storia ha decretato il successo del tourbillon e la sostanziale indifferenza per il carrousel una risposta, seppur non scientifica, forse ce l'abbiamo già.

[mbelt]

Perfetto, adesso mi è tutto chiaro   
Di contro, come scrivevo, il carrousel (almeno in linea teorica) dovrebbe avere lo svantaggio di un maggior assorbimento di energia in attriti per via dei ruotismi supplementari, me lo confermi?

Io sono in accordo con quanto affermi.
Anche io penso che ci sia maggiore dissipazione di energia.

Ma questa dissipazione sarà comunque meno incisiva del problema della ruota fissa?
O ne aumenta gli svantaggi?

Non so, bisognerebbe studiare il problema a fondo e con l'aiuto degli ingegneri che si occupano di ricerca e sviluppo in ambito.

É chiaro, noi possiamo studiare l'aspetto concettuale del problema, poi occorre l'approfondimento, la verifica.
Dico però che se la storia ha decretato il successo del tourbillon e la sostanziale indifferenza per il carrousel una risposta, seppur non scientifica, forse ce l'abbiamo già.

No, questo non lo possiamo dire. Perché le scelte di prodotto prescindono dalla bontà tecnica di una soluzione, gli esempi si potrebbero sprecare. Fino agli 80 i tourbillon non c'erano nella produzione da polso. Si sarebbe potuto allora dire che il tourbillon non funzionava? Invece funziona. Il caroussel è una invenzione passata in sordina per tantissimi anni. Se Calabrese non ne avesse parlato forse non lo consoceremmo neppure. L'utente già fa fatica a capire cosa serve una gabbia che gira, figurati se dovesse spendere per una gabbia che gira e costa ancora di più.

[ciaca]

Però é vero anche che il tourbillon rinasce e trova posto negli orologi da polso in anni di grande fermento in cui le case sono desiderose di affermare primati e capacità di creare; e anche il carrousel, che però a differenza del tourbillon non trova grande spazio nemmeno tra i creatori.
Perché? De Toma lo considera un "tourbillon povero" (sbagliando) e una soluzione più semplice per aggirare l'ostacolo legato alla complessità della progettazione e del corretto dimensionamento/realizzazione della gabbia del tourbillon ma in generale tutta la comunità degli orologiai non riserva a questa soluzione grande attenzione in un'epoca in cui invece grande attenzione per tutto ciò che é capace di trasmettere sofisticazione e pregio c'è. É un indizio, ovviamente, non una prova.

[ciaca]

A leggere quest'intervista a Vincenzino si direbbe che non c'è unanime consenso sulle definizioni di tourbillon e carrousel anche sui libri di scuola

http://www.businessmontres.com/lesles-bonnes-lectures-du-week-end/archives-10-marchayek-blancpain-vincentcalabrese-journe-halter-blancpain-corum-tourbillon

E inoltre sembra pensarla come il sottoscritto sul tourbillon, la sua efficacia e il suo fascino.
Estrapolato e tradotto in inglese:

"We just see no technical justification for use of the tourbillon. Is that a reason to condemn and abandon permanently? In terms of performance certainly: therefore we should give up, without complaint, any portion of mechanical watchmaking which is greatly exceeded by the electronics. The fact remains that the tourbillon still has a bright future thanks to the visual delight it brings to the rotation of the cage, with its aesthetics and beauty of the functioning of its escapement.

[mbelt]

A leggere quest'intervista a Vincenzino si direbbe che non c'è unanime consenso sulle definizioni di tourbillon e carrousel anche sui libri di scuola

http://www.businessmontres.com/lesles-bonnes-lectures-du-week-end/archives-10-marchayek-blancpain-vincentcalabrese-journe-halter-blancpain-corum-tourbillon

E inoltre sembra pensarla come il sottoscritto sul tourbillon, la sua efficacia e il suo fascino.
Estrapolato e tradotto in inglese:

"We just see no technical justification for use of the tourbillon. Is that a reason to condemn and abandon permanently? In terms of performance certainly: therefore we should give up, without complaint, any portion of mechanical watchmaking which is greatly exceeded by the electronics. The fact remains that the tourbillon still has a bright future thanks to the visual delight it brings to the rotation of the cage, with its aesthetics and beauty of the functioning of its escapemen
t.[quote/i]
Mi sembra proprio di no Angelo, leggi bene. Ti dice che il tourbillon è stato reso superfluo da nuovi materiali e nuove tecnologie, non ti sta dicendo che non serve a nulla come sostenevi tu.

[ciaca]

Marco, l'intervista l'ho letta tutta. E se leggi bene vedi che sostiene esattamente la mia idea, che sostanzialmente sono inutili già dall'origine della loro genesi. Che messi su un crono da marina sarebbero anche dannosi, che di fatto all'atto pratico sia il tourbillon che il carrousel sono un "fallimento" ma terribilmente affascinante. Che avrebbero un qualche effetto solo su un orologio da parete, dove comunque un buon pendolo offrirebbe prestazioni superiori. Mentre non si esprime sui multiassiali, sui quali non si è mai fatto uno studio cronometrico serio, o se l'hanno fatto io non lo conosco.
Tra l'arto un umile plebeo come me da dove vuoi che abbia formato certe convinzioni, se non dalla reiterata lettura di questo tipo di opinioni soprattutto (ma non solo) a firma di Calabrese, cioè uno dei massimi conoscitori di questo meccanismo che è stato tra i primi a montarne uno funzionante e certamente anche tra i più originali e meno convenzionali!? 

[Errol]

Non ha ruota fissa, il caroussel , Antonio, perché non deve la gabbia indurre il movimento del bilanciere che invece è mosso da un altro treno di ingranaggi diverso da quello che muove la gabbia. Ed è questa la differenza fra tourbillon e caorussel.
Sono anche d'accordo con te che il Freak non è ne un caroussel nè un tourbillon, affronta il problema in modo tutto diverso, ruota il movimento....

Marco sei una delle eminenze grigie dell'orologeria italiana, certo che credo a ciò che dici, io volevo solo capire cosa sia un Freak..essendo poi uno dei mie pallini, forse l'unico orologio di grande distribuzione per cui spenderei 50k.
Abbiamo parecchi amici in comune che mi hanno sempre parlato in toni entusiastici di te, forse ti invidio la collezione, in particolari modo un paio dei tuoi FPJ e l'HM2...

Ti ringrazio, ma in realtà tu sei l'unico tra i collezionisti che conosco che invidio io per gli orologi di piccoli artigiani che hai scelto. Tu sai che io penso davvero che questa forma di orologerìa oggi sia la vera la massima. Forse sono un po' sconcertato del fatto che pu essendo io a Roma non mi hai ancora invitato a vedere questi tuoi pezzi stupendi, dovevamo organizzare una cena poi non l'abbiamo fatta. Io ci sto, ci sono sempre per certe cose. Davvero ci terrei molto a conoscerti di persona. Sul Freak ti dice tutto Antonio che ne possiede un esemplare, m il fatto che non sia nè un tourbillon nè un caroussel convince anche a me. Poi l'effetto è il medesimo ma è diverso concettualmente.

Marco sono lusingato, organizziamo il prima possibile!
Ti contatterò al più presto.
MC

Se magna a gratis?

sempre pronto!!

[Croix_de_Malte_®]

...Mentre non si esprime sui multiassiali, sui quali non si è mai fatto uno studio cronometrico serio, o se l'hanno fatto io non lo conosco...

In effetti studi approfonditi, di quelli che davvero ci interessano non sono mai stati pubblicati, qualora fossero stati fatti.

Però, nel 2008, con l'arrivo di G&F, mi appassionai tantissimo all'argomento.
Sapete quanto amo gli scappamenti ed il discorso Tourbillon-Carrousel-Scapp rotanti.
Ora, just pour parler, il Quadruplo tourbillon a differenziale sferico di G&F, per esempio, propone due tourbillons inclinati su due assi, riuniti da un differenziale che produce la marcia media dei due bilancieri. I bilancieri sono inclinati per evitare le frizioni estreme, troppo forti o troppo deboli, quando l'orologio è in posizione verticale od orizzontale.

I bilancieri inclinati di 30°, danno notevoli vantaggi nelle prove di cronometria, poichè essi evitano le posizioni sfavorevoli nelle quali di solito gli orologi sono testati, all'opposto quindi, di quello che succede con i tourbillons monoasse o multiasse a 90°. La posizione orizzontale, infatti, rende il tourbillon inutile, poichè la posizione verticale genera la più forte frizione.
Inclinato di 30° in rapporto al piano del movimento, e girando su due assi, i bilancieri evitano le posizioni estreme e minimizzano lo scarto tra loro stessi. Questo scarto viene ulteriormente diviso della metà, grazie al differenziale che permette a ciascun tourbillon di girare indipendentemente al ritmo del proprio bilanciere.

Il tourbillon a bilanciere inclinato è quindi un compromesso tra le due posizioni estreme, verticale ed orizzantale ovviamente. Se il bilanciere è verticale, il tourbillon riesce meglio ad annullare l'effetto della gravità. Ma in questa posizione, la frizione risulta molto più grande, poichè i cuscinetti (i rubini o pietre) sostengono il peso del bilancieresu tutta la superficie dei perni.
In posizione orizzontale la frizione è ridotta al minimo, ma...in questa posizione il tourbillon è inutile, poichè non vi sono effetti da correggere.

Il quadruplo tourbillon ho detto che utilizza un differenziale, vi dico a cosa serve.
Dunque, se uno scappamento funziona con un ritardo di un secondo al giorno, e l'altro invece avanza di due secondi al giorno, il differenziale ridurrà della metà la loro marcia combinata, che diverrà di un secondo al giorno, per produrre poi, una marcia media di 0.5 secondi di anticipo al giorno.
In maniera analoga, il differenziale attenua le differenti variazioni di marcia dei due bilancieri.

[ciaca]

Sei stato chiarissimo
Ora io so che tra i modelli matematici che simulano il funzionamento dei sistemI, e la realtà del funzionamento di questi sistemi esistono delle differenze il cui ordine di grandezza é assai variabile in funzione del grado di dettaglio del modello di simulazione, ed in questo le tecnologie moderne e le enormi risorse di calcolo hanno permesso di mettere a punto modelli di analisi capaci di offrire scostamenti di ordine talmente piccolo da essere trascurabili. Quindi ho pochi dubbi che se alla base di questi sistemi complessi c'è un'analisi approfondita i risultati tangibili saranno apprezzabili.
Però analisi di verifica analitica di questi risultati di fatto non ve ne sono e diventa allora un atto di fede, come un atto di fede era negli anni 80 acquistare uno dei primi tourbillon.
D'altronde, come scrive anche Calabrese e come tutti conveniamo, il fascino di questi scappamenti rotanti é talmente grande in termini visuali che la loro reale efficacia cronometrica rischia di passare in secondo piano, anzi di fatto accade questo

[Croix_de_Malte_®]

Sei stato chiarissimo
Ora io so che tra i modelli matematici che simulano il funzionamento dei sistemI, e la realtà del funzionamento di questi sistemi esistono delle differenze il cui ordine di grandezza é assai variabile in funzione del grado di dettaglio del modello di simulazione, ed in questo le tecnologie moderne e le enormi risorse di calcolo hanno permesso di mettere a punto modelli di analisi capaci di offrire scostamenti di ordine talmente piccolo da essere trascurabili. Quindi ho pochi dubbi che se alla base di questi sistemi complessi c'è un'analisi approfondita i risultati tangibili saranno apprezzabili.
Però analisi di verifica analitica di questi risultati di fatto non ve ne sono e diventa allora un atto di fede, come un atto di fede era negli anni 80 acquistare uno dei primi tourbillon.
D'altronde, come scrive anche Calabrese e come tutti conveniamo, il fascino di questi scappamenti rotanti é talmente grande in termini visuali che la loro reale efficacia cronometrica rischia di passare in secondo piano, anzi di fatto accade questo

Sono d'accordo.
Per quanto mi riguarda, rimango anche affascinato dal lavoro che devono compiere nella realizzazione di componenti di tale livello.
La ricerca della perfezione (che non si troverà mai, ovvio) è talmente puntigliosa che davvero mi fa dimenticare tutto il resto.
Immaginate quanto devono essere precisa, impeccabile la costruzione delle ruote fisse, delle gabbie, dei differenziali... 

[ciaca]

In questo però i moderni processi produttivi hanno enormemente semplificato il lavoro degli orologiai. Il progetto stesso si è potuto evolvere oltre i limiti dell'immaginabile anche grazie a questi processi.
Come scriveva Calabrese, infatti, fino agli anni 80 la totalità dei tourbillon realizzati era di circa 600 tra tasca e polso. Oggi é ormai un meccanismo a portata di tutti. Poi ci sarebbe da capire quanto effettivamente funzioni bene, se non addirittura risultare molesto.
Bene inteso, a me affascinano terribilmente anche le macchine cnc multiassiali, vederle all'opera é già uno spettacolo nello spettacolo

[ALAN FORD]

Vorrei però tributare un doveroso ricordo a chi l'ha inventato il turbillon!
Perché non solo lo ha inventato e già bisogna avere una capoccia fuori dal normale, ma lo ha realizzato con gli strumenti dell'epoca e riferito non solo a tornio,fresa e trapano a pedali perché la corrente elettrica ancora non l'avevano inventata, ma anche strumenti di calcolo e di misura.
Un fenomeno!
P.S. Con i mezzi attuali un turbillon chiunque dovrebbe essere in grado di farlo con una mano sola!

[ciaca]

In realtà il creatore non riuscì a dare alla luce la sua creatura visto che il primo tourbillon funzionante uscí dal suo atelier qualche anno dopo la sua scomparsa.
Ma certamente in quei tourbillon c'è una capacità più unica che rara, oltre che inventiva, di fare cose che con i mezzi dell'epoca avevano dell'incredibile.
Una delle condizioni perché un tourbillon funzioni quantomeno senza nuocere alla cronometria é che la sua gabbia e il suo bilanciere siano perfettamente equilibrati e bilanciati. E farlo "a mano" da un pezzo di acciaio grezzo é qualcosa che sconfina davvero nell'arte.