AHCI

[Ermanno Muzii]

Ho paura che non se ne esce 

se ne esce, se ne esce.....basta fregarsene e cambiare discussione.  me sembrano io e mia moglie quando parliamo di politica, casa, scuola dei figli, lavoro......tutto insomma

Rimarremo ciascuno della nostra opinione, credo che non sia necessario essere d'accordo su tutto. Anche perché poi la cosa di cui si discute è minima. Il peso degli Opus nella storia dell'oorlogeria. Per me alto, molto alto, almeno per gli indipendenti che li hanno realizzati. Per altri, non so su quali dati, zero. Pazienza.

Marco,te la canti e te la suoni!
Qualcuno di noi ha scritto che l'importanza degli Opus sia stata pari a zero?
Non mi sembra di averlo letto.
Abbiamo solo cercato di farti digerire il fatto che gli indipendenti "dell'Automobil Club" li conoscevamo prima,molto prima di Winston e dei suoi Opus.E che le loro opere gia' allora ci piacevano di piu',molto di piu' di quelle delle case industriali.
Le conoscenze,pre e post internet,o meglio le possibilita' di conoscenza sono cambiate radicalmente,ma gia' allora (pre internet) gli appassionati di Orologeria stravedevano per Andersen,Preziuso,Journe e compagnia cantante.Anche perche' i citati signori producevano allora anche segnatempo non proibitivi da un punto di vista economico.Ed il mio Baladin e' la prova di quanto stai leggendo.

[ilcommesso]

Ermanno, se Journe ha avviato la sua attività nel 1999 come FP journe invenit et fecit, nel periodo che va dal 1990 al 2000 quali erano gli orologi che produceva e che avresti potuto comprare?

Io in quella pagina di rivista vedo solo un orologio da tasca 

Anche io attribuisco più valore alla realizzazione di un Opus che non alla mera iscrizione all'ahci, proprio perché gli stessi Journe ed Urwerk gliene attribuiscono grande merito, soprattutto economico.

Chiaro che Busser non abbia selezionato i primi bravi e promettenti orologiai usciti dal Wostep, però è evidente che per alcuni produrre un opus abbia segnato un punto di svolta.
Anche greubel e forsey, formatisi presso Papi, hanno giovato di quella collaborazione.

[ALAN FORD]

In ufficio ho solo il verdone numero 3 del 93/94 e nella sezione AHCI c'è questo.

[Ermanno Muzii]

Simone,verdone N.0,anno 1991,pagina 227.
FPJ produceva su richiesta,era un vero Orologiaio.
E cosi' i vari Andersen,Calabrese,Muller...
Tu eri bambino ma gia' c'era chi aveva la bava alla bocca al cospetto di certe fotografie!
Tu e Marco attribuite piu' importanza agli Opus,chi come me li conosceva da prima,grazie all'AHCI,viceversa.
Abbiamo opinioni diverse e non siamo disposti a cambiarle,mettiamo il cuore in pace e voltiamo pagina.

[Errol]

io quando vidi i primi Opus, col tutto che HW non mi era del tutto sconosciuto, diventai triste pensando che orologiai che stimavo molto (in primis Journe sui cui orologi sognavo leggendo i primi verdoni) avevano sputtanato la loro maestria a servizio di un nome più altisonante del loro (benchè nella gioielleria).

io so un pischelleto (più o meno) ma qualche pagina fa avevo scritto le stese cose di Erm

[ilcommesso]

Simone,verdone N.0,anno 1991,pagina 227.
FPJ produceva su richiesta,era un vero Orologiaio.
E cosi' i vari Andersen,Calabrese,Muller...
Tu eri bambino ma gia' c'era chi aveva la bava alla bocca al cospetto di certe fotografie!
Tu e Marco attribuite piu' importanza agli Opus,chi come me li conosceva da prima,grazie all'AHCI,viceversa.
Abbiamo opinioni diverse e non siamo disposti a cambiarle,mettiamo il cuore in pace e voltiamo pagina.

Ermanno, quella è roba da milionari, no è questione di opinioni.
Tu hai anche scritto che avresti potuto comprarli...sicuro che avresti potuto comprare quei Journe? 
L'apporto economico derivante dalla serie Opus ha dato l'impulso alla creazione di una vera linea produttiva, per Journe ed altri.
IO non dico che non fossero già noti, ma l'AHCI aveva una valenza probabilmente superiore di quella odierna

[Errol]

Simone,verdone N.0,anno 1991,pagina 227.
FPJ produceva su richiesta,era un vero Orologiaio.
E cosi' i vari Andersen,Calabrese,Muller...
Tu eri bambino ma gia' c'era chi aveva la bava alla bocca al cospetto di certe fotografie!
Tu e Marco attribuite piu' importanza agli Opus,chi come me li conosceva da prima,grazie all'AHCI,viceversa.
Abbiamo opinioni diverse e non siamo disposti a cambiarle,mettiamo il cuore in pace e voltiamo pagina.

Ermanno, quella è roba da milionari, no è questione di opinioni.
Tu hai anche scritto che avresti potuto comprarli...sicuro che avresti potuto comprare quei Journe? 
L'apporto economico derivante dalla serie Opus ha dato l'impulso alla creazione di una vera linea produttiva, per Journe ed altri.
IO non dico che non fossero già noti, ma l'AHCI aveva una valenza probabilmente superiore di quella odierna

però in ogni caso il fatto di non poterli comprare (eventualmente) nulla toglie all'apprezzamento ed alla conoscenza degli orologiai che facevano e/o fanno ancora parte dell' AHCI.
io pure a 15 anni sognavo sui perpetui PP (e ancora adesso è così) pur sapendo che tanto difficilmente avrei mai potuto comprarne uno (e, purtroppo, ancora adesso è così)

[ilcommesso]

Simone,verdone N.0,anno 1991,pagina 227.
FPJ produceva su richiesta,era un vero Orologiaio.
E cosi' i vari Andersen,Calabrese,Muller...
Tu eri bambino ma gia' c'era chi aveva la bava alla bocca al cospetto di certe fotografie!
Tu e Marco attribuite piu' importanza agli Opus,chi come me li conosceva da prima,grazie all'AHCI,viceversa.
Abbiamo opinioni diverse e non siamo disposti a cambiarle,mettiamo il cuore in pace e voltiamo pagina.

Ermanno, quella è roba da milionari, no è questione di opinioni.
Tu hai anche scritto che avresti potuto comprarli...sicuro che avresti potuto comprare quei Journe? 
L'apporto economico derivante dalla serie Opus ha dato l'impulso alla creazione di una vera linea produttiva, per Journe ed altri.
IO non dico che non fossero già noti, ma l'AHCI aveva una valenza probabilmente superiore di quella odierna

però in ogni caso il fatto di non poterli comprare (eventualmente) nulla toglie all'apprezzamento ed alla conoscenza degli orologiai che facevano e/o fanno ancora parte dell' AHCI.
io pure a 15 anni sognavo sui perpetui PP (e ancora adesso è così) pur sapendo che tanto difficilmente avrei mai potuto comprarne uno (e, purtroppo, ancora adesso è così)

Io non ho scritto che l'AHCI non abbia dato notorietà, o risalto, ad alcuni suoi membri, tutt'altro.
Sottolineo come la serie Opus abbia dato impulso concreto alla creazione di alcune maisons, come Journe e Baumgartner hanno spesso raccontato.
Senza quelle risorse economiche, forse oggi non sarebbero qui

[ciaca]

Come ho provato a spiegare diverse volte la serie Opus, come ogni altra occasione professionale, ha sicuramente portato giovamento a chi vi ha partecipato, e questo nessuno lo mette in dubbio perché non avrebbe senso farlo.
Nessuno fa cose che possano nuocere alla propria carriera (volontariamente) e certamente nessuno ha lavorato solo per la gloria e non per un lauto compenso.

Ma qui si è cercato di rappresentare qualcosa di completamente diverso da questa banale evidenza, ossia che gli orologiai (specificamente Journe, Preziuso e Halter) fossero degli emeriti sconosciuti che devono la loro fama agli opus molto più di quanto non la debbano all'associazione che gli ha permesso di formarsi, di conoscersi, di scambiarsi pareri ed esperienze, di essere reclamizzati sulle riviste e di presenziare alle fiere di settore per oltre dieci anni in cui di orologeria indipendente si parlava poco e solo grazie all'associazione e in cui la comunicazione non si faceva sul blog di qualche amico ma sulle riviste con tariffe ben più alte.

Abbiamo provato a spiegare quanto ciò sia smentito dai fatti e dalla storia.
Per inciso, nel verdone n. 16 andato in stampa nel 2002 non c'è alcuna traccia, alcun articolo, neanche una qualche inserzione pubblicitaria di Harry Winston e del suo Opus 1. In compenso c'è una intera sezione dedicata al marchio FPJ invenit et fecit insieme a tutti gli altri marchi commerciali.

Journe deve la creazione della sua ditta ai soldi che ha preso da Harry Winston per fare l'Opus? Non lo so, ma se anche fosse non è stato l'Opus a dargli la fama e a farlo conoscere al mondo di chi si interessa di orologi: che nel 2002 e già da molto tempo prima sapevano bene chi fosse FPJ mentre non avevano mai sentito parlare né di HW ne del suo Opus 1.

[Croix_de_Malte_®]

Abbiamo opinioni diverse e non siamo disposti a cambiarle...

Mi permetto; la questione temporale incide più di ogni altra cosa su questo argomento. È importante capire ciò.
Di conseguenza non c'è molto di opinabile da trattare.

[ciaca]

Anche perché la discussione era stata riportata a galla da Gianni con due precise domande

Ritenete che questa "Accademia" abbia davvero un ruolo incisivo nella promozione dell'orologeria artigianale e - in ogni caso - di qualità, nonché nella scoperta e nel sostegno ai giovani talenti?
Oppure si risolve soprattutto in una sorta di - pur utilissimo - club di élite ?

E la risposta è SI, lo ha avuto in passato più che nel presente (dove appunto appare ormai come una sorta di club d'élite a cui aderire come una sorta di riconoscimento per le proprie capacità) come abbiamo provato a documentare.

Esistono innovazioni importanti, introdotte da membri dell'associazione dopo la creazione della stessa

E la risposta è NI, ossia dipende da come si intende "l'innovazione importante".
Tutti gli indipendenti dell'AHCI più o meno hanno fatto innovazione, meccanica e di stile (basti pensare al tourbillon volante di Calabrese, al tpurbillon volante a 3 assi e forza costante di Presher, alla ripetizione a minuti e dieci minuti di Voutilainen, ai tanti sofisticati meccanismi che FPJ mette nei suoi orologi, ai duality di Dufour e alle meraviglie meccaniche create da tutti coloro che aderiscono all'AHCI), se è vero che la quasi totalità dell'innovazione fatta in orologeria nell'ultimo quarto di secolo viene dall'orologeria indipendente che in buona parte aderisce o ha fatto parte in passato dell'AHCI.

che hanno avuto ricadute nella produzione industriale?

Direi proprio di NO. Sono l'antitesi della produzione industriale.
L'orologio industriale ha già raggiunto il suo fisiologico limite massimo di sviluppo meccanico giá negli anni 60 e la poca innovazione sostenibile a livello industriale su quella tipologia di orologio può confinarsi alla cassa e ai bracciali.
Per altro l'orologio industriale propriamente detto rischia di morire e di non avere più un mercato in un futuro nemmeno lontano.

[mbelt]

Ho paura che non se ne esce 

se ne esce, se ne esce.....basta fregarsene e cambiare discussione.  me sembrano io e mia moglie quando parliamo di politica, casa, scuola dei figli, lavoro......tutto insomma

Rimarremo ciascuno della nostra opinione, credo che non sia necessario essere d'accordo su tutto. Anche perché poi la cosa di cui si discute è minima. Il peso degli Opus nella storia dell'oorlogeria. Per me alto, molto alto, almeno per gli indipendenti che li hanno realizzati. Per altri, non so su quali dati, zero. Pazienza.

Marco,te la canti e te la suoni!
Qualcuno di noi ha scritto che l'importanza degli Opus sia stata pari a zero?
Non mi sembra di averlo letto.
Abbiamo solo cercato di farti digerire il fatto che gli indipendenti "dell'Automobil Club" li conoscevamo prima,molto prima di Winston e dei suoi Opus.E che le loro opere gia' allora ci piacevano di piu',molto di piu' di quelle delle case industriali.
Le conoscenze,pre e post internet,o meglio le possibilita' di conoscenza sono cambiate radicalmente,ma gia' allora (pre internet) gli appassionati di Orologeria stravedevano per Andersen,Preziuso,Journe e compagnia cantante.Anche perche' i citati signori producevano allora anche segnatempo non proibitivi da un punto di vista economico.Ed il mio Baladin e' la prova di quanto stai leggendo.

Rispondo con una domanda secca: dal 2000 in poi  (perché la serie Opus debutta nel 2000) chi ha fatto di più per la notorietà degli indipendenti, una inesistente e burocratica AHCI oppure la serie Opus?
Ancora: prima del 2000 mi dite alcuni nomi erano noti. Io aggiungo: noti a pochissimi, sicuramente a meno che dopo gli Opus che hanno avuto quel successo di mercato e di critica. Non andrebbe inoltre dimenticato che sono 14 gli orologiai che hanno fatto un Opus. Togli allora Journe, togli GF, togli togli Preziuso, togli Urwerk: e per gli altri? Quale notorietà godevano prima degli OPUS? Ed eventualmente per merito di chi? Loro o oppure della AHCI?
Allora provo a riassumere la questione per come è emersa in queste pagine.  Alcuni orologiai grazie ad Opus hanno incrementato molto la loro notorietà. Altri grazie alla serie Opus hanno costruito la loro notorietà. Nel frattempo  non risulta alcuna attività di AHCI significativa ai fini della notorietà dei propri aderenti dopo il 2000 (temo che non ci sia stata neppure prima). Allora io vorrei ancora sapere cosa c'è di sbagliato a scrivere che ha fatto di più la serie Opus per molti tra i più bravi orologiai indipendente che l'AHCI. Lo scrivo e lo riscrivo, se vuoi, perché come ho scritto sopra evidentemente mi riferisco agli anni dal 2000, perché OPUS è stata anche per quelli che (secondo me per merito proprio) avevano già qualche notorietà un incremento notevole della stessa, per altri addirittura la sola notorietà ad oggi, o comunque la vera prima importante notorietà.
Io ancora non capisco cosa ci sia nella mia affermazione di sbagliato: non colgo nessuna argomentazione che spieghi un errore da parte mia.
AGGIUNGO CHE NON E' STATA ANCORA DOCUMENTATA DA ALCUNO ALCUNA Attività DELL'AHCI PRIMA E DOPO IL 2000.

[ciaca]

Non cogli perché sei talmente innamorato delle tue convinzioni, o di quello che qualcuno ti ha raccontato, da non voler vedere quello che dati di fatto alla mano proviamo a spiegarti da 3 giorni.

FPJ, non solo tra gli addetti, era già noto dai primi anni 90 come "emulo di Breguet dal quale attendersi solo cose eccezionali", attraverso gli articoli che nelle riviste di settore si scrivevano grazie all'AHCI. Noto per i suoi studi sugli scappamenti d'epoca, sui remontoir d'egalite e sulla risonanza, noto come membro dell'AHCI e noto già nel 2001 (anno di presentazione dell'Opus 1 di cui nessuno sapeva nulla come nessuno sapeva nulla di Max Busser e del fatto che la gioielleria HW si fosse messa a fare alta orologeria) quando dei suoi orologi si parlava su tutte le riviste e il suo marchio aveva già il suo spazio sugli annuari.
Stessa cosa dicasi per Preziuso e Halter che sono quelli che hanno lavorato agli Opus 2 e 3 a seguire (il 3 di Halter uscì solo nel 2010).
Non ho voglia di fare l'elenco ma è evidente che la tua convinzione è smentita dai fatti, ma ne sei talmente innamorato insieme alla figura di mecenate dell'alta orologeria che ti sei fatto di Max Busser che è impossibile fartelo capire. Ed è inutile continuare a provarci.

AGGIUNGO CHE NON E' STATA ANCORA DOCUMENTATA DA ALCUNO ALCUNA Attività DELL'AHCI PRIMA E DOPO IL 2000.

È stata documentata, sei tu che non leggi.
A Vicenza (e in tutte le fiere di settore) nel 1990 c'erano gli indipendenti (incluso FPJ) grazie all'AHCI, non grazie a Max Busser (che ancora andava all'università).
E per tutti gli anni 90 sulle riviste e alle fiere di settore c'erano gli indipendenti grazie all'AHCI, non MB e HW.

[mbelt]

Non cogli perché sei talmente innamorato delle tue convinzioni, o di quello che qualcuno ti ha raccontato, da non voler vedere quello che dati di fatto alla mano proviamo a spiegarti da 3 giorni.

FPJ, non solo tra gli addetti, era già noto dai primi anni 90 come "emulo di Breguet dal quale attendersi solo cose eccezionali", attraverso gli articoli che nelle riviste di settore si scrivevano grazie all'AHCI. Noto per i suoi studi sugli scappamenti d'epoca, sui remontoir d'egalite e sulla risonanza, noto come membro dell'AHCI e noto già nel 2001 (anno di presentazione dell'Opus 1 di cui nessuno sapeva nulla come nessuno sapeva nulla di Max Busser e del fatto che la gioielleria HW si fosse messa a fare alta orologeria) quando dei suoi orologi si parlava su tutte le riviste e il suo marchio aveva già il suo spazio sugli annuari.
Stessa cosa dicasi per Preziuso e Halter che sono quelli che hanno lavorato agli Opus 2 e 3 a seguire (il 3 di Halter uscì solo nel 2010).
Non ho voglia di fare l'elenco ma è evidente che la tua convinzione è smentita dai fatti, ma ne sei talmente innamorato insieme alla figura di mecenate dell'alta orologeria che ti sei fatto di Max Busser che è impossibile fartelo capire. Ed è inutile continuare a provarci.

AGGIUNGO CHE NON E' STATA ANCORA DOCUMENTATA DA ALCUNO ALCUNA Attività DELL'AHCI PRIMA E DOPO IL 2000.

È stata documentata, sei tu che non leggi.
A Vicenza (e in tutte le fiere di settore) nel 1990 c'erano gli indipendenti (incluso FPJ) grazie all'AHCI, non grazie a Max Busser (che ancora andava all'università).
E per tutti gli anni 90 sulle riviste e alle fiere di settore c'erano gli indipendenti grazie all'AHCI, non MB e HW.

Non sono innamorato delle mie idee, a fronte di fatti cambio idea. E' che qui i fatti mancano, mentre è riconosciuto da tutti gli orologiai il ruolo fondamentale della serie OPUS. La serie Opus è considerata la collezione di orologi più significativa mai apparsa dal 2000 ad oggi. Tu vuoi riscrivere la storia perché non la conosci, avendo tu sempre disprezzato questa orologeria. Ti ricordo che su altro forum tu scrivevi che addirittura ti piacevano orologi solo tondi, neppure di forma, che detestavi. Poi hai cambiato idea ti sei aperto, ottimo, ma ne hai ancora di strada da fare. Ti manca completamente la conoscenza del settore per oltre un decennio, perché per tua ammissione le riviste non le compri più da decenni, detestavi tutto ciò che era contemporaneo. Ecco il problema. Ma ti inventi che OPus non ha fatto nulla o meno dell'attività (nulla) dell'AHCI.
AHCI non ha mai svolto alcuna attività per far conoscere i propri orologiai, attività connotata da un minimo di efficacia. Era nata d'altronde per assolvere ad altre funzioni, ma secondo autorevoli componenti neppure quella ha assolto.
Di Halter mai ho letto un  articolo su una rivista, a parte quelli sull'OPUS III. Ti inventi che Journe era già famoso per la risonanza negli anni 90: fortuna che Journe non legge queste pagine altrimenti scoppierebbe a ridere: JOURNE HA CREATO LA PRIMA Risonanza nel 2000, e senza l'OPUS 1 avrebbe fatto molta ma molta più fatica a farla conoscere. Ma tu sai sempre tutto quindi ti lascio alle tue convinzioni (errate).
Infine ci sarebbe pure un'altra argomentazione che rafforza le mie ragioni. Mi piacerebbe chiedere a coloro che credono che sia tutto merito dell?AHCI (che non ha fatto niente, invece): ma prima del 2000 gli indipendenti come li conosciamo oggi non c'erano proprio....c'erano orologiaia e collaboratori che lavoravano da esterni per le aziende di orologeria....quindi a maggior ragione il fenomeno degli indipendenti come lo consociamo oggi si è formato dopo gli anni 2000 quando lo stesso Angelo riconosce che l'AHCI non ha fatto praticamente più nulla ....mentre gli OPUS hanno fatto....e allora ancora di più: ma di che scriviamo....

[ciaca]

Hai ragione.
Rimaniamo delle nostre convinzioni e lasciamo che chi legge maturi le proprie.

Come per esempio se l'Opus 3, un orologio consegnato con quasi 10 anni (DIECI ANNI) di ritardo a chi lo aveva acquistato, perché non si riusciva a farlo funzionare, e che sul quadrante porta il  nome di Halter nonostante tutto il mondo sappia che dovettero andare da Giulio Papi disperati per farlo funzionare, Papi che infatti rifece completamente la meccanica dovendo anche modificare alcune delle caratteristiche iniziali dell'orologio (da cui la presenza di correttori sulla carrure originariamente non previsti), insomma una colossale figura di merda e pure una mezza presa per il culo, abbia dato ad Halter (già noto dagli anni 90 come un genio proprio per quell'Antiqua di cui si parla altrove) fama o qualcos'altro. Ma per piacere.....