Orologico Forum 3.0

AHCI

ciaca

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Re:AHCI
« Risposta #105 il: Maggio 12, 2016, 14:47:36 pm »
Oppure andiamo a chiedere ad Antoine Preziuso come mai si dimentica di citare nel riassunto della sua carriera il presunto  orologio che secondo te (e magari anche secondo Max Busser?!) gli avrebbe dato fama e gloria, ma scrive questo sul suo sito:

1995 saw a milestone first presentation of his own watches at the Basel World Watch and Jewellery Show, on the booth of the “Académie des Horlogers Créateurs Indépendants” (AHCI).
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Ermanno Muzii

Re:AHCI
« Risposta #106 il: Maggio 12, 2016, 15:06:04 pm »
Simone,verdone N.0,anno 1991,pagina 227.
FPJ produceva su richiesta,era un vero Orologiaio.
E cosi' i vari Andersen,Calabrese,Muller...
Tu eri bambino ma gia' c'era chi aveva la bava alla bocca al cospetto di certe fotografie!
Tu e Marco attribuite piu' importanza agli Opus,chi come me li conosceva da prima,grazie all'AHCI,viceversa.
Abbiamo opinioni diverse e non siamo disposti a cambiarle,mettiamo il cuore in pace e voltiamo pagina.

Ermanno, quella è roba da milionari, no è questione di opinioni.
Tu hai anche scritto che avresti potuto comprarli...sicuro che avresti potuto comprare quei Journe?  :D
L'apporto economico derivante dalla serie Opus ha dato l'impulso alla creazione di una vera linea produttiva, per Journe ed altri.
IO non dico che non fossero già noti, ma l'AHCI aveva una valenza probabilmente superiore di quella odierna
Se avessi voluto quel Journe avrei potuto comprarlo,rinunciando a molti altri orologi che ho acquistato.

Io gli indipendenti li preferivo creatori di pezzi unici...

Ermanno Muzii

Re:AHCI
« Risposta #107 il: Maggio 12, 2016, 15:09:27 pm »
Ho paura che non se ne esce  ;)

se ne esce, se ne esce.....basta fregarsene e cambiare discussione.  me sembrano io e mia moglie quando parliamo di politica, casa, scuola dei figli, lavoro......tutto insomma
Rimarremo ciascuno della nostra opinione, credo che non sia necessario essere d'accordo su tutto. Anche perché poi la cosa di cui si discute è minima. Il peso degli Opus nella storia dell'oorlogeria. Per me alto, molto alto, almeno per gli indipendenti che li hanno realizzati. Per altri, non so su quali dati, zero. Pazienza.
Marco,te la canti e te la suoni!
Qualcuno di noi ha scritto che l'importanza degli Opus sia stata pari a zero?
Non mi sembra di averlo letto.
Abbiamo solo cercato di farti digerire il fatto che gli indipendenti "dell'Automobil Club" li conoscevamo prima,molto prima di Winston e dei suoi Opus.E che le loro opere gia' allora ci piacevano di piu',molto di piu' di quelle delle case industriali.
Le conoscenze,pre e post internet,o meglio le possibilita' di conoscenza sono cambiate radicalmente,ma gia' allora (pre internet) gli appassionati di Orologeria stravedevano per Andersen,Preziuso,Journe e compagnia cantante.Anche perche' i citati signori producevano allora anche segnatempo non proibitivi da un punto di vista economico.Ed il mio Baladin e' la prova di quanto stai leggendo.
Rispondo con una domanda secca: dal 2000 in poi  (perché la serie Opus debutta nel 2000) chi ha fatto di più per la notorietà degli indipendenti, una inesistente e burocratica AHCI oppure la serie Opus?
Ancora: prima del 2000 mi dite alcuni nomi erano noti. Io aggiungo: noti a pochissimi, sicuramente a meno che dopo gli Opus che hanno avuto quel successo di mercato e di critica. Non andrebbe inoltre dimenticato che sono 14 gli orologiai che hanno fatto un Opus. Togli allora Journe, togli GF, togli togli Preziuso, togli Urwerk: e per gli altri? Quale notorietà godevano prima degli OPUS? Ed eventualmente per merito di chi? Loro o oppure della AHCI?
Allora provo a riassumere la questione per come è emersa in queste pagine.  Alcuni orologiai grazie ad Opus hanno incrementato molto la loro notorietà. Altri grazie alla serie Opus hanno costruito la loro notorietà. Nel frattempo  non risulta alcuna attività di AHCI significativa ai fini della notorietà dei propri aderenti dopo il 2000 (temo che non ci sia stata neppure prima). Allora io vorrei ancora sapere cosa c'è di sbagliato a scrivere che ha fatto di più la serie Opus per molti tra i più bravi orologiai indipendente che l'AHCI. Lo scrivo e lo riscrivo, se vuoi, perché come ho scritto sopra evidentemente mi riferisco agli anni dal 2000, perché OPUS è stata anche per quelli che (secondo me per merito proprio) avevano già qualche notorietà un incremento notevole della stessa, per altri addirittura la sola notorietà ad oggi, o comunque la vera prima importante notorietà.
Io ancora non capisco cosa ci sia nella mia affermazione di sbagliato: non colgo nessuna argomentazione che spieghi un errore da parte mia.
AGGIUNGO CHE NON E' STATA ANCORA DOCUMENTATA DA ALCUNO ALCUNA Attività DELL'AHCI PRIMA E DOPO IL 2000.
Marco,
secondo te in quanti conoscono gli Opus?
Una sparuta minoranza degli appassionati eruditi,per l'appassionato normale sono orologi che non esistono.

Errol

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Re:AHCI
« Risposta #108 il: Maggio 12, 2016, 15:17:27 pm »
questa è la fila davanti alle vetrine HW per vedere gli Opus...... a no, era per l'I-Phone   :D :D

a parte gli appassionati degli indipendenti (che lo erano già prima) e ricconi che accompagnano le mogli e le amanti a far spesa da HW, e che per ammazzare il tempo magari un Opus lo comprano pure, non mi sembra che gli Opus siano una tale vetrina ne opera d'arte tale da far crescere in maniera decisa la considerazione che, chi sapeva, già aveva degli orologiai in questione, anzi, la bruttezza estetica dell'Opus 1 ad esempio (rispetto ad un cronometro a risonanza standard di Journe) secondo me poteva anche avere effetto contrario.
        

mbelt

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Re:AHCI
« Risposta #109 il: Maggio 12, 2016, 15:36:32 pm »
Ho paura che non se ne esce  ;)

se ne esce, se ne esce.....basta fregarsene e cambiare discussione.  me sembrano io e mia moglie quando parliamo di politica, casa, scuola dei figli, lavoro......tutto insomma
Rimarremo ciascuno della nostra opinione, credo che non sia necessario essere d'accordo su tutto. Anche perché poi la cosa di cui si discute è minima. Il peso degli Opus nella storia dell'oorlogeria. Per me alto, molto alto, almeno per gli indipendenti che li hanno realizzati. Per altri, non so su quali dati, zero. Pazienza.
Marco,te la canti e te la suoni!
Qualcuno di noi ha scritto che l'importanza degli Opus sia stata pari a zero?
Non mi sembra di averlo letto.
Abbiamo solo cercato di farti digerire il fatto che gli indipendenti "dell'Automobil Club" li conoscevamo prima,molto prima di Winston e dei suoi Opus.E che le loro opere gia' allora ci piacevano di piu',molto di piu' di quelle delle case industriali.
Le conoscenze,pre e post internet,o meglio le possibilita' di conoscenza sono cambiate radicalmente,ma gia' allora (pre internet) gli appassionati di Orologeria stravedevano per Andersen,Preziuso,Journe e compagnia cantante.Anche perche' i citati signori producevano allora anche segnatempo non proibitivi da un punto di vista economico.Ed il mio Baladin e' la prova di quanto stai leggendo.
Rispondo con una domanda secca: dal 2000 in poi  (perché la serie Opus debutta nel 2000) chi ha fatto di più per la notorietà degli indipendenti, una inesistente e burocratica AHCI oppure la serie Opus?
Ancora: prima del 2000 mi dite alcuni nomi erano noti. Io aggiungo: noti a pochissimi, sicuramente a meno che dopo gli Opus che hanno avuto quel successo di mercato e di critica. Non andrebbe inoltre dimenticato che sono 14 gli orologiai che hanno fatto un Opus. Togli allora Journe, togli GF, togli togli Preziuso, togli Urwerk: e per gli altri? Quale notorietà godevano prima degli OPUS? Ed eventualmente per merito di chi? Loro o oppure della AHCI?
Allora provo a riassumere la questione per come è emersa in queste pagine.  Alcuni orologiai grazie ad Opus hanno incrementato molto la loro notorietà. Altri grazie alla serie Opus hanno costruito la loro notorietà. Nel frattempo  non risulta alcuna attività di AHCI significativa ai fini della notorietà dei propri aderenti dopo il 2000 (temo che non ci sia stata neppure prima). Allora io vorrei ancora sapere cosa c'è di sbagliato a scrivere che ha fatto di più la serie Opus per molti tra i più bravi orologiai indipendente che l'AHCI. Lo scrivo e lo riscrivo, se vuoi, perché come ho scritto sopra evidentemente mi riferisco agli anni dal 2000, perché OPUS è stata anche per quelli che (secondo me per merito proprio) avevano già qualche notorietà un incremento notevole della stessa, per altri addirittura la sola notorietà ad oggi, o comunque la vera prima importante notorietà.
Io ancora non capisco cosa ci sia nella mia affermazione di sbagliato: non colgo nessuna argomentazione che spieghi un errore da parte mia.
AGGIUNGO CHE NON E' STATA ANCORA DOCUMENTATA DA ALCUNO ALCUNA Attività DELL'AHCI PRIMA E DOPO IL 2000.
Marco,
secondo te in quanti conoscono gli Opus?
Una sparuta minoranza degli appassionati eruditi,per l'appassionato normale sono orologi che non esistono.
Bravo, hai scoperto l'acqua calda. Certo che parliamo di orologeria di nicchia, costosissima, poco prodotta, ma un conto è una conoscenza degli addetti ai lavori, un conto quando comincia un nome ad essere conosciuto dalla nicchia di collezionisti che quegli orologi possono amare e comprare. In questo Opus è stato lo spartiacque per alcuni, per altri è stato il momento più alto. E non è neppure che tutti gli Opus hanno avuto il medesimo successo anche mediatico. Guarda caso quelli fatti dai più bravi hanno avuto più risonanza degli altri. Ad esempio non per caso quello di Preziuso non ha avuto la fama dell'Opus III. Ma certamente anche Preziuso ha avuto un momento di notorietà con il suo OPus, momento che non penso abbia più conosciuto neppure dopo. Non guardare solo i  nomi più noti, sono 14 gli Opus, e alcuni di questi nomi sono ben poco noti anche oggi, e per diversi l'Opus è stato il top. Non mi dire che conoscevi Streheler negli anni 90 perché non è vero, visto che allora lavorava da Papi, e non aveva una sua fama, né un suo marchio, tutte cose arrivate casualmente dopo l'Opus.
Tu sei una autorità per i vintage, ma io l'argomento indipendenti penso di conoscerlo un po' meglio di te.
« Ultima modifica: Maggio 12, 2016, 15:38:13 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Ermanno Muzii

Re:AHCI
« Risposta #110 il: Maggio 12, 2016, 15:50:31 pm »
Non sono un'autorita',solo un appassionato erudito.
E certamente gli indipendenti li conosci MOLTO MEGLIO di me.
Ne' ho difficolta' ad ammettere che Streheler non lo conoscevo.
Con la stessa franchezza ti dico che Preziuso lo conosco da circa 30 anni ma non sapevo avesse fatto un Opus.
Orologiai di supernicchia erano e tali sono rimasti.

Istaro

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Re:AHCI
« Risposta #111 il: Maggio 12, 2016, 16:03:51 pm »
Anche perché la discussione era stata riportata a galla da Gianni con due precise domande

Citazione
Ritenete che questa "Accademia" abbia davvero un ruolo incisivo nella promozione dell'orologeria artigianale e - in ogni caso - di qualità, nonché nella scoperta e nel sostegno ai giovani talenti?
Oppure si risolve soprattutto in una sorta di - pur utilissimo - club di élite ?

E la risposta è SI, lo ha avuto in passato più che nel presente (dove appunto appare ormai come una sorta di club d'élite a cui aderire come una sorta di riconoscimento per le proprie capacità) come abbiamo provato a documentare.

Citazione
Esistono innovazioni importanti, introdotte da membri dell'associazione dopo la creazione della stessa

E la risposta è NI, ossia dipende da come si intende "l'innovazione importante".
Tutti gli indipendenti dell'AHCI più o meno hanno fatto innovazione, meccanica e di stile (basti pensare al tourbillon volante di Calabrese, al tpurbillon volante a 3 assi e forza costante di Presher, alla ripetizione a minuti e dieci minuti di Voutilainen, ai tanti sofisticati meccanismi che FPJ mette nei suoi orologi, ai duality di Dufour e alle meraviglie meccaniche create da tutti coloro che aderiscono all'AHCI), se è vero che la quasi totalità dell'innovazione fatta in orologeria nell'ultimo quarto di secolo viene dall'orologeria indipendente che in buona parte aderisce o ha fatto parte in passato dell'AHCI.

Citazione
che hanno avuto ricadute nella produzione industriale?

Direi proprio di NO. Sono l'antitesi della produzione industriale.
L'orologio industriale ha già raggiunto il suo fisiologico limite massimo di sviluppo meccanico giá negli anni 60 e la poca innovazione sostenibile a livello industriale su quella tipologia di orologio può confinarsi alla cassa e ai bracciali.
Per altro l'orologio industriale propriamente detto rischia di morire e di non avere più un mercato in un futuro nemmeno lontano.

Grazie.  :)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:AHCI
« Risposta #112 il: Maggio 12, 2016, 16:26:43 pm »
Andreas Strehler, già membro dell'AHCI dal 2000 (il suo Opus vedrà la luce solo nel 2007) era già noto per alcuni suoi orologi da tavolo e da tasca, ma la grande popolarità la ottenne con il perpetual di Moser che vinse il gran premio dell'orologeria di ginevra nella sezione "complicati" (credo nel 2003) oltre che con una serie di orologi realizzati per altri marchi come il chronoscope di Chronoswiss e il chronographe per Maurice Lacroix, e tutto questo MOLTI ANNI PRIMA del suo Opus (credo il VII).
E per questo, quale orologiaio già acclamato e di grande fama, fu scelto da HW.
Quanti conoscono l'Opus VII e che sia opera di AS? Pochi, pochissimi.
Quanti conoscono il perpetuale di Moser e leggevano di questo orologio sulle riviste dei primi anni 2000? Tanti, tantissimi.
Chi ha portato un giovane orologiaio indipendente all'attenzione di Moser? Max Busser ed HW o l'AHCI?
Continuiamo a ribaltare la storia....la storia e i fatti dimostrano come tutti gli orologiai che sono stati ammessi all'AHCI hanno goduto di visibilità e hanno acquisito credibilità che gli hanno poi portato occasioni di lavoro e di carriera (tra cui, per alcuni, anche le collaborazioni con HW per gli Opus).
« Ultima modifica: Maggio 12, 2016, 16:34:25 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

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Re:AHCI
« Risposta #113 il: Maggio 12, 2016, 17:42:46 pm »
Andreas Strehler, già membro dell'AHCI dal 2000 (il suo Opus vedrà la luce solo nel 2007) era già noto per alcuni suoi orologi da tavolo e da tasca, ma la grande popolarità la ottenne con il perpetual di Moser che vinse il gran premio dell'orologeria di ginevra nella sezione "complicati" (credo nel 2003) oltre che con una serie di orologi realizzati per altri marchi come il chronoscope di Chronoswiss e il chronographe per Maurice Lacroix, e tutto questo MOLTI ANNI PRIMA del suo Opus (credo il VII).
E per questo, quale orologiaio già acclamato e di grande fama, fu scelto da HW.
Quanti conoscono l'Opus VII e che sia opera di AS? Pochi, pochissimi.
Quanti conoscono il perpetuale di Moser e leggevano di questo orologio sulle riviste dei primi anni 2000? Tanti, tantissimi.
Chi ha portato un giovane orologiaio indipendente all'attenzione di Moser? Max Busser ed HW o l'AHCI?
Continuiamo a ribaltare la storia....la storia e i fatti dimostrano come tutti gli orologiai che sono stati ammessi all'AHCI hanno goduto di visibilità e hanno acquisito credibilità che gli hanno poi portato occasioni di lavoro e di carriera (tra cui, per alcuni, anche le collaborazioni con HW per gli Opus).
Vedi questa cosa tu hai bisogno di cercarla su internet (è uno dei tuoi maggiori difetti) io no, già la sapevo. Sthrehler è anche l'autore insieme a Vouitilainen dell'orologio che porto al polso  e che tu hai visto di persona. Però se non si sa bene come stanno le cose si prendono cantonate. Perché la cosa più importante su Strheler non l'hai detta: che Strheler dopo il successo dell'Opus VII, anzi, a seguito del successo dell'Opus VII si è messo a fare orologi con il suo nome. Capisci? E' diverso, prima aveva fatto cose anche notevoli ma per altri. Grazie alla visibilità data al suo nome da Opus si è messo a fare suoi orologi. E guarda caso sta facendo orologi chiamati Butterfly.....A cosa sono ispirati? All'Opus VII, guarda che coincidenza, quando si dice il caso nella vita....:) . Poi sarei io che modifica la storia? Certo per modificarla prima bisognerebbe conoscerla, ed in questo hai ragione ad escluderti.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Beppe

Re:AHCI
« Risposta #114 il: Maggio 12, 2016, 17:43:25 pm »
Ci provo, raccontando le mie opinioni, qualche indiscrezione e qualche fatto, con la speranza di aiutare a chiarire la confusione creatasi sull’argomento AHCI, Busser e Co.
Ho seguito e letto con attenzione quanto pubblicato sul Forum sull’argomento AHCI con i diversi ed appassionati interventi di alcuni qualificati forumisti.
Per quanto emerge dalle molteplici risposte, sembrerebbero scontrarsi due tesi sull’oggetto del topic, tra di loro diversissime e contrastanti.
Da una parte ci sono coloro che attribuiscono all’Academie un ruolo irrilevante, attribuendo al Sig. Max Busser il grande merito di essere stato l’artefice vero e disinteressato (?) del lancio di bravissimi Orologiai, apparentemente sconosciuti, sull’altro fronte si sostiene esattamente il contrario.
Ora, a me sembra che tutte e due le tesi  siano più o meno errate, benché personalmente io propenda per la seconda tesi che mi sembra più verosimile.
I protagonisti:
- AHCI :                          (Académie Horlogère des Créateurs Indépendants).
- gli orologiai membri di AHCI,
- Max Busser,             (Direttore di Harry Winston orologeria).
- HW                       (HarrY Winston,  “il re dei brillanti”).
- MB&F               (Maximilian Busser and Friends).
AHCI:
In realtà, non è corretto disconoscere un certo valore ad AHCI, la quale, dal momento della sua  costituzione, ha certamente aiutato e favorito una migliore visibilità e conoscenza dei suoi membri, o quanto meno di coloro che se la meritavano.
Penso che l’idea sia da attribuirsi principalmente a Vincent Calabrese ed a Sven Andersen, i quali probabilmente pensavano che, associandosi, avrebbero ottenuto un maggior peso contrattuale ed una maggior attenzione da parte dei  medias internazionali.
I risultati sembrerebbero aver dato loro ragione.
Ricordo molto bene il primo anno, il 1986, qundo AHCI fece la sua comparsa alla Fiera di Basilea, e ricordo che lo spazio loro riservato non era né importante né facile da trovare, anche se girava voce che fosse stato loro offerto gratuitamente dalla Fiera, permettendo loro una partecipazione diversamente impossibile dati gli esosissimi costi dello spazio espositivo.
Gratuito oppure no, posizione da ricercare con il radar che pur si voglia, ma tutti, curiosi di vedere, tutti  andammo discretamente, quasi furtivamente,  a ricercare l’Académie  e curiosammo su quanto da loro esposto.
Che poi i Membri  fossero più o meno noti e conosciuti  non è poi così importante, risultando incontrovertibile  che il Gruppo fosse composto da Orologiai, più o meno capaci, i quali  avevano delle speranze e delle ambizioni, ma che non disponevano dei  mezzi, economici e non,  per comunicare o solo far sapere della loro esistenza, ed in alcuni casi, delle loro virtù e/o del loro estro creativo  non solo al pubblico degli appassionati, ma nemmeno al mondo degli addetti ai lavori, salvo pochissimi.
Tra i Membri  ve ne erano alcuni che avevano già provato ad affacciarsi sul mercato, ma evidentemente i risultati non erano stati così probanti né per il ritorno economico né avevano migliorato la loro visibilità, e senza mezzi l’impresa dev’essere loro sembrata molto ardua e da rimandare nel tempo.
Dal punto di vista personale, per quanto può valere anche io mi sarei aspettato una maggiore e più efficace attività di promozione da parte di AHCI, ma non bisogna dimenticare che tale associazione era fatta esclusivamente da Orologiai, che seppur capaci, restavano comunque degli Orologiai, sprovvisti di competenze al di fuori della loro arte: repetita iuvant.
Ciò nondimeno, ritengo che la nascita di AHCI abbia costituito un momento importante, in qualche caso fondamentale, se non fosse altro per aver  favorito una maggior consapevolezza ed infuso loro quel coraggio senza i quali, probabilmente, la routine non sarebbe probabilmente migliorata.
Che   poi, quattro gatti, tra i quali il sottoscritto, ne conoscessero alcuni, non era stato evidentemente sufficiente per modificare il loro stato e le loro condizioni.

Maximilian Busser.
Salvo errori, quando l’AHCI  fece la sua prima comparsa, nel 1986, alla Fiera di Basilea, nessuno sapeva dell’esistenza di un Signore con quel nome nel mondo dell’orologeria.
Per motivi, assolutamente casuali, un collega ed amico comune, di certo dopo il 1988 quando ho iniziato a lavorare per Blancpain, , mi aveva detto che il responsabile dei cinturini alla Jaeger, era un certo Max Busser, un suo amico: io, però,  non lo ho mai incontrato, stop.
Non ricordo in quale anno appresi che lo stesso Max Busser era diventato il Direttore di HW, nome importante, ma  non per il mondo degli orologi.
Avendo vissuto per qualche anno nel mondo degli Orologi, e quindi per averlo conosciuto dal di dentro, mi apparve quanto meno inconsueto che qualcuno potesse passare da Responsabile di cinturini a Direttore di una marca di pietre preziose, soprattutto di brillanti, ma questo in fondo poteva rientrare nelle stranezze di un settore pittoresco, dove non sempre i risultati, buoni o cattivi, sono frutto di strategie più o meno corrette e comprensibili.
Seppi poi, come molti del settore, che il nuovo Direttore di HW aveva l’incarico di allargare il campo d’azione di  HW agli orologi meccanici di haut de gamme.
Beh, come si suol dire pensai, auguri e figli maschi, l’impresa è diversissima ed un po’ più complessa che dirigere un piccolo reparto di cinturini, seppur di una marca del prestigio di Jaeger.
Per esperienza di retta e personale, non sapevo allora, ma so oggi, che si tratta di un’impresa difficile, costosissima e che comporta tempi lunghi, con un alto rischio di riuscita.
Ma il Signor Busser, il quale evidentemente immaginava quali difficoltà avrebbe dovuto incontrare per portare HW nell’olimpo dell’Orologeria, aggirò l’ostacolo, “inventandosi”  l’idea di affidarsi a qualcuno dei nomi più conosciuti tra gli artigiani-creatori.
Ora, senza voler giudicare nessuno e men che meno tale Monsieur Busser,  sembrerebbe evidente  non trattarsi di una grande invenzione, moltissime case, per non dire tutte, affidano le loro idee oppure adottano progetti e realizzazioni concepite e fabbricate da artigiani-creatori esterni ed “indipendenti”, solo che di solito non lo dicono, avendo la necessaria reputazione e credibilità per far credere di esserne loro i realizzatori.
Ma né HW né Monsieur Busser, apparentemente,  godevano di una qualche credibilità per adottare la stessa politica, e quindi non fecero altro che sfruttare la reputazione e la credibilità, magari pompata un po’ dalla comunicazione, degli artigiani creatori, già in qualche modo comparsi al pubblico grazie ad AHCI e quindi più o meno noti..
A me sembra che, nel caso, non si possa parlare di una strategia di marca, né tanto meno di un’idea nuova ed originale, ma di un committente che non sapendo da che parte cominciare preferisce prendere l’unica scorciatoia possibile.
Io stesso, quando mi ritrovai  a dovermi  reinventare Minerva, prima di pensare a Cabiddu, mi ero rivolto a Daniel Roth, per le stesse identiche ragioni, immagino,  riferibili al Sig. Busser, cercare una credibilità diversamente improbabile.
Preciso  però che, alla Minerva, i movimenti e gli orologi  volevamo farceli all’interno, come di fatto abbiamo poi fatto, distinguo che rende almeno incomparabile l’esperienza di Minerva con quella di HW.
A me sembra, semmai qualcuno dovesse ringraziare qualcun altro, che AHCI ed i suoi membri non debbano ringraziare nessuno, a parte la Fiera di Basilea, se è vero che li ha favoriti  nel 1986, come riferito all’inizio.
Mi sembrerebbe piuttosto evidente che dovrebbero essere HW e lo stesso Busser a dover ringraziare i partner orologiai man mano succedutisi negli anni, anche se ovviamente erano retribuiti, mi auguro bene.
Compensi che possono aver  contribuito, probabilmente, ad infondere maggior determinazione a coloro che avevano in animo di dar vita ad una loro Marca.
Credo di aver letto, in passato, che sono o sarebbero i grandi orologiai a fare le grandi marche, (forse proprio di Marco),  affermazione in parte vera, ma che contradirrebbe le  circostanze secondo le quali ha operato  HW, che proprio in base alla precedente affermazione dovrebbe accontentarsi di essere considerato un semplice  committente e non ile, una Marca di alta orologeria, con una sua strategia, un suo laboratorio di ricerca, un suo stile, dei suoi orologiai.
In realtà, solo grazie agli orologiai, tutti indipendenti, che si sono avvicendati nel fabbricare orologi riservati al committente HW, quest’ultima ha potuto tentare di far credere di rientrare nel novero delle Marche  dell’orologeria di alto di gamma. Che poi ci sia riuscita oppure no, non mi interessa, e lascio ad altri il verdetto.
Resta, a mio avviso, incontrovertibile che nessuno ha reso famoso nessuno,   e nessuno deve ringraziare nessuno, trattandosi di rapporti contrattuali regolati o da contratti d’opera oppure da contratti d’appalto, contratti nei quali i ruoli delle parti erano chiari, ivi compreso, naturalmente, il compenso.

L’elemento denominato “gratitudine”, non rientra nella nozione di contratto, ma se si volesse uscire dalla terminologia contrattualistica, non vi è dubbio che dovrebbero  essere HW ed i suo Direttore pro-tempore di allora, il Sig. Max Busser, e lo stesso Max Busser nella sua successiva figura di imprenditore di MB&F a dover dire grazie  a quegli orologiai, peraltro da lui stessi ricercati, per rendere possibile la realizzazione dei suoi  propositi imprenditoriali.

Istaro

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Re:AHCI
« Risposta #115 il: Maggio 12, 2016, 17:48:55 pm »
Seguo con interesse lo sviluppo della discussione, al netto di alcuni inutili accenti polemici.

E ho letto con grande piacere anche l'intervento di un addetto ai lavori come Beppe.

Marco ha chiesto con insistenza "prove" dell'attività svolta dall'AHCI prima del 2000.
Mi sembra che alcuni forumisti abbiano portato - oltra alla loro esperienza diretta di quegli anni - anche alcuni elementi di riscontro: materiale d'archivio, citazioni testuali, ecc. Peraltro con qualche dispendio di tempo da parte chi li ha cercati, fotografati, pubblicati...
Sono elementi "probatori" o "indiziari"?  ;D
Per chi non conosceva questa storia sono in ogni caso elementi utili.

Se però vogliamo fare il gioco delle "prove", possiamo farlo anche nel senso opposto: che elementi probatori abbiamo del fatto che la serie Opus abbia avuto un'importanza decisiva (e in ogni caso maggiore di quella dell'AHCI) nella notorietà degli indipendenti?

Non lo chiedo con intento provocatorio, ma solo per indurre Marco a svelare qualche retroscena di cui è a conoscenza.

Leggendo i suoi interventi, infatti, colgo alcune allusioni:

(...) è dall'inizio che affermo la stessa cosa e se vuoi la riscrivo di nuovo, visto che qualcuno è un po' tardo a capire: "penso che Max Busser con la serie Opus abbia fatto molto  di più per tanti orologiai di valore indipendenti di chiunque altro, incluso l'AHCI di cui non ricordo una sola attività ." La riaffermo la sottoscrivo, affermo che è nota e ricorrente presso TUTTI gli addetti ai lavori, riconosciuta dagli stessi orologiai che ne hanno beneficiato (...)

AHCI non ha mai svolto alcuna attività per far conoscere i propri orologiai, attività connotata da un minimo di efficacia. Era nata d'altronde per assolvere ad altre funzioni, ma secondo autorevoli componenti neppure quella ha assolto.

Ebbene: chi sono gli "addetti ai lavori", gli "orologiai che ne hanno beneficato [della serie Opus]", gli "autorevoli componenti" che sostengono la sostanziale inutilità dell'AHCI?
Che cosa hanno detto con precisione (pubblicamente o privatamente)?

Insomma, svelaci qualche confidenza che hai ricevuto... ;)

Immagino - chessò - un Journe che commenta: "Calabrese? Grande orologiaio, ma troppo legato a schemi vecchi. Ormai si è imbolsito, sono più di dieci anni che non tira fuori nessuna idea originale. E poi è troppo presuntuoso: quella dell'AHCI era una buona idea, ma non l'ha portata avanti come sarebbe stato necessario. Se mi avessero dato più retta... E se non fosse stato per Busser, sarei ancora lì a progettare orologi su ordinazione".  ;D

Dai, hai detto che tanto Journe non ci legge...
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:AHCI
« Risposta #116 il: Maggio 12, 2016, 17:51:38 pm »
X Beppe: Amen

Citazione
Vedi questa cosa tu hai bisogno di cercarla su internet

In realtà mi era già nota dalle riviste dell'epoca, quelle che tu non leggevi ancora perché ti occupavi di altro (potrei anche fotografartele ma si è visto che è tempo perso). E che insieme a me leggevano migliaia di persine in giro per il mondo. Ma va bene lo stesso, anche internet può essere una buona fonte di informazione

Citazione
modifica la storia? Certo per modificarla prima bisognerebbe conoscerla

Ma su questo abbiamo già chiarito che sai tutto tu, ed è vero tutto e solo quello che sai tu, come lo sai tu e da quando lo sai tu.
Se poi quello che sai (o credi di sapere) tu te lo ha detto Max Busser, uno che in una recente intervista ha dichiarato di aver contribuito a salvare JLC usando il "noi" plurale maiestatis (ricordo che nel consiglio di amministrazione di JLC nello stesso periodo sedeva un certo Gunther Blumlein, ma vabbé...sono dettagli), allora non c'è neanche da discutere. Hai ragione tu e tutto il mondo che è esistito prima che tu parlassi con Busser lo abbiamo solo sognato.
« Ultima modifica: Maggio 12, 2016, 18:08:10 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

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Re:AHCI
« Risposta #117 il: Maggio 12, 2016, 18:05:44 pm »
Ci provo, raccontando le mie opinioni, qualche indiscrezione e qualche fatto, con la speranza di aiutare a chiarire la confusione creatasi sull’argomento AHCI, Busser e Co.
Ho seguito e letto con attenzione quanto pubblicato sul Forum sull’argomento AHCI con i diversi ed appassionati interventi di alcuni qualificati forumisti.
Per quanto emerge dalle molteplici risposte, sembrerebbero scontrarsi due tesi sull’oggetto del topic, tra di loro diversissime e contrastanti.
Da una parte ci sono coloro che attribuiscono all’Academie un ruolo irrilevante, attribuendo al Sig. Max Busser il grande merito di essere stato l’artefice vero e disinteressato (?) del lancio di bravissimi Orologiai, apparentemente sconosciuti, sull’altro fronte si sostiene esattamente il contrario.
Ora, a me sembra che tutte e due le tesi  siano più o meno errate, benché personalmente io propenda per la seconda tesi che mi sembra più verosimile.
I protagonisti:
- AHCI :                          (Académie Horlogère des Créateurs Indépendants).
- gli orologiai membri di AHCI,
- Max Busser,             (Direttore di Harry Winston orologeria).
- HW                       (HarrY Winston,  “il re dei brillanti”).
- MB&F               (Maximilian Busser and Friends).
AHCI:
In realtà, non è corretto disconoscere un certo valore ad AHCI, la quale, dal momento della sua  costituzione, ha certamente aiutato e favorito una migliore visibilità e conoscenza dei suoi membri, o quanto meno di coloro che se la meritavano.
Penso che l’idea sia da attribuirsi principalmente a Vincent Calabrese ed a Sven Andersen, i quali probabilmente pensavano che, associandosi, avrebbero ottenuto un maggior peso contrattuale ed una maggior attenzione da parte dei  medias internazionali.
I risultati sembrerebbero aver dato loro ragione.
Ricordo molto bene il primo anno, il 1986, qundo AHCI fece la sua comparsa alla Fiera di Basilea, e ricordo che lo spazio loro riservato non era né importante né facile da trovare, anche se girava voce che fosse stato loro offerto gratuitamente dalla Fiera, permettendo loro una partecipazione diversamente impossibile dati gli esosissimi costi dello spazio espositivo.
Gratuito oppure no, posizione da ricercare con il radar che pur si voglia, ma tutti, curiosi di vedere, tutti  andammo discretamente, quasi furtivamente,  a ricercare l’Académie  e curiosammo su quanto da loro esposto.
Che poi i Membri  fossero più o meno noti e conosciuti  non è poi così importante, risultando incontrovertibile  che il Gruppo fosse composto da Orologiai, più o meno capaci, i quali  avevano delle speranze e delle ambizioni, ma che non disponevano dei  mezzi, economici e non,  per comunicare o solo far sapere della loro esistenza, ed in alcuni casi, delle loro virtù e/o del loro estro creativo  non solo al pubblico degli appassionati, ma nemmeno al mondo degli addetti ai lavori, salvo pochissimi.
Tra i Membri  ve ne erano alcuni che avevano già provato ad affacciarsi sul mercato, ma evidentemente i risultati non erano stati così probanti né per il ritorno economico né avevano migliorato la loro visibilità, e senza mezzi l’impresa dev’essere loro sembrata molto ardua e da rimandare nel tempo.
Dal punto di vista personale, per quanto può valere anche io mi sarei aspettato una maggiore e più efficace attività di promozione da parte di AHCI, ma non bisogna dimenticare che tale associazione era fatta esclusivamente da Orologiai, che seppur capaci, restavano comunque degli Orologiai, sprovvisti di competenze al di fuori della loro arte: repetita iuvant.
Ciò nondimeno, ritengo che la nascita di AHCI abbia costituito un momento importante, in qualche caso fondamentale, se non fosse altro per aver  favorito una maggior consapevolezza ed infuso loro quel coraggio senza i quali, probabilmente, la routine non sarebbe probabilmente migliorata.
Che   poi, quattro gatti, tra i quali il sottoscritto, ne conoscessero alcuni, non era stato evidentemente sufficiente per modificare il loro stato e le loro condizioni.

Maximilian Busser.
Salvo errori, quando l’AHCI  fece la sua prima comparsa, nel 1986, alla Fiera di Basilea, nessuno sapeva dell’esistenza di un Signore con quel nome nel mondo dell’orologeria.
Per motivi, assolutamente casuali, un collega ed amico comune, di certo dopo il 1988 quando ho iniziato a lavorare per Blancpain, , mi aveva detto che il responsabile dei cinturini alla Jaeger, era un certo Max Busser, un suo amico: io, però,  non lo ho mai incontrato, stop.
Non ricordo in quale anno appresi che lo stesso Max Busser era diventato il Direttore di HW, nome importante, ma  non per il mondo degli orologi.
Avendo vissuto per qualche anno nel mondo degli Orologi, e quindi per averlo conosciuto dal di dentro, mi apparve quanto meno inconsueto che qualcuno potesse passare da Responsabile di cinturini a Direttore di una marca di pietre preziose, soprattutto di brillanti, ma questo in fondo poteva rientrare nelle stranezze di un settore pittoresco, dove non sempre i risultati, buoni o cattivi, sono frutto di strategie più o meno corrette e comprensibili.
Seppi poi, come molti del settore, che il nuovo Direttore di HW aveva l’incarico di allargare il campo d’azione di  HW agli orologi meccanici di haut de gamme.
Beh, come si suol dire pensai, auguri e figli maschi, l’impresa è diversissima ed un po’ più complessa che dirigere un piccolo reparto di cinturini, seppur di una marca del prestigio di Jaeger.
Per esperienza di retta e personale, non sapevo allora, ma so oggi, che si tratta di un’impresa difficile, costosissima e che comporta tempi lunghi, con un alto rischio di riuscita.
Ma il Signor Busser, il quale evidentemente immaginava quali difficoltà avrebbe dovuto incontrare per portare HW nell’olimpo dell’Orologeria, aggirò l’ostacolo, “inventandosi”  l’idea di affidarsi a qualcuno dei nomi più conosciuti tra gli artigiani-creatori.
Ora, senza voler giudicare nessuno e men che meno tale Monsieur Busser,  sembrerebbe evidente  non trattarsi di una grande invenzione, moltissime case, per non dire tutte, affidano le loro idee oppure adottano progetti e realizzazioni concepite e fabbricate da artigiani-creatori esterni ed “indipendenti”, solo che di solito non lo dicono, avendo la necessaria reputazione e credibilità per far credere di esserne loro i realizzatori.
Ma né HW né Monsieur Busser, apparentemente,  godevano di una qualche credibilità per adottare la stessa politica, e quindi non fecero altro che sfruttare la reputazione e la credibilità, magari pompata un po’ dalla comunicazione, degli artigiani creatori, già in qualche modo comparsi al pubblico grazie ad AHCI e quindi più o meno noti..
A me sembra che, nel caso, non si possa parlare di una strategia di marca, né tanto meno di un’idea nuova ed originale, ma di un committente che non sapendo da che parte cominciare preferisce prendere l’unica scorciatoia possibile.
Io stesso, quando mi ritrovai  a dovermi  reinventare Minerva, prima di pensare a Cabiddu, mi ero rivolto a Daniel Roth, per le stesse identiche ragioni, immagino,  riferibili al Sig. Busser, cercare una credibilità diversamente improbabile.
Preciso  però che, alla Minerva, i movimenti e gli orologi  volevamo farceli all’interno, come di fatto abbiamo poi fatto, distinguo che rende almeno incomparabile l’esperienza di Minerva con quella di HW.
A me sembra, semmai qualcuno dovesse ringraziare qualcun altro, che AHCI ed i suoi membri non debbano ringraziare nessuno, a parte la Fiera di Basilea, se è vero che li ha favoriti  nel 1986, come riferito all’inizio.
Mi sembrerebbe piuttosto evidente che dovrebbero essere HW e lo stesso Busser a dover ringraziare i partner orologiai man mano succedutisi negli anni, anche se ovviamente erano retribuiti, mi auguro bene.
Compensi che possono aver  contribuito, probabilmente, ad infondere maggior determinazione a coloro che avevano in animo di dar vita ad una loro Marca.
Credo di aver letto, in passato, che sono o sarebbero i grandi orologiai a fare le grandi marche, (forse proprio di Marco),  affermazione in parte vera, ma che contradirrebbe le  circostanze secondo le quali ha operato  HW, che proprio in base alla precedente affermazione dovrebbe accontentarsi di essere considerato un semplice  committente e non ile, una Marca di alta orologeria, con una sua strategia, un suo laboratorio di ricerca, un suo stile, dei suoi orologiai.
In realtà, solo grazie agli orologiai, tutti indipendenti, che si sono avvicendati nel fabbricare orologi riservati al committente HW, quest’ultima ha potuto tentare di far credere di rientrare nel novero delle Marche  dell’orologeria di alto di gamma. Che poi ci sia riuscita oppure no, non mi interessa, e lascio ad altri il verdetto.
Resta, a mio avviso, incontrovertibile che nessuno ha reso famoso nessuno,   e nessuno deve ringraziare nessuno, trattandosi di rapporti contrattuali regolati o da contratti d’opera oppure da contratti d’appalto, contratti nei quali i ruoli delle parti erano chiari, ivi compreso, naturalmente, il compenso.

L’elemento denominato “gratitudine”, non rientra nella nozione di contratto, ma se si volesse uscire dalla terminologia contrattualistica, non vi è dubbio che dovrebbero  essere HW ed i suo Direttore pro-tempore di allora, il Sig. Max Busser, e lo stesso Max Busser nella sua successiva figura di imprenditore di MB&F a dover dire grazie  a quegli orologiai, peraltro da lui stessi ricercati, per rendere possibile la realizzazione dei suoi  propositi imprenditoriali.
Ringrazio Beppe per il contributo. Contributo di cui condivido poco perché lo trovo carente sugli ultimi 15 anni di orologeria alta (ed indipendente). Ma intervengo perché c'è un punto che mi stimola una risposta. Beppe ritiene che il mio riconoscimento (per la verità non solo mio ma di tutto il settore, tutto) al lavoro visionario e scopritore di talenti, e anche di creatore di vera orologeria alternativa di Max, sarebbe in contraddizione con quello che ho sempre scritto, e cioè che sono gli orologiai che fanno i grandi orologi e non i manager. Bene, continuo a pensarlo e non vedo contraddizione. Perché Max Busser senza i grandi orologiai a cui si è rivolto e si rivolge ancora (talvolta scommette anche su giovanissimi alle prime armi, vedasi Legay Perpetuo, un calendario perpetuo rivoluzionario) non saprebbe costruire un solo orologio. Invece i nomi che utilizza sarebbero in grado di fare grandi orologi senza di lui. Ma questo non significa togliere a Busser il suo merito. Perché il suo merito è stato su più fronti: 1) aver avuto l'idea di dare massima pubblicità ai maestri orologiai invece che alla marca. Certo che in questo modo acquisiva fama anche HW, è evidente, era uno scambio. Per me nello scambio ci hanno guadagnato più gli orologiai di HW, e questo quasi tutti glielo riconoscono senza problemi alcuno; 2) di aver scelto gente molto brava, e di aver tirato fuori sovente se non il meglio comunque molto; 3) di aver scelto come tema fondante della collezione OPUS l'indicazione innovativa del tempo: aveva cioè compreso prima di quasi tutti gli altri che non erano le complicazioni il terreno di gioco nel nuovo secolo, ma erano modi nuovi di indicare il tempo o di realizzare antiche complicazioni. Nel 2000 era una intuizione visionaria, oggi sarebbe quasi scontato 3) è proprio grazie al successo degli OPus e hai meriti che si è guadagnato con Opus che quando a deciso di mettersi in proprio senza soldi si è fatto finanziare a "scatola chiusa" l'HM1, che poi è stato un successo straordinario, tant'è che lui stesso ne sta cercando uno e non riesce a trovarlo. Ma io conosco gente che gli ha dato i soldi quattro anni prima non sulla base di un progetto ma sulla base di iuno schizzo appena accennato ed inquietante. Sai perché gli hanno dato i soldi? Perché aveva fatto gli Opus in quel modo con quei maestri, e voleva proseguire la sua opera con una maggiore nota personale sua, che infatti c'è stata, e c'è oggi nella sua produzione, che comunque non fa mai a meno di grandi collaborazioni dichiarate. Non è un problema se un bravissimo manager si circonda di grandi orologiai e anzi li aiuta a dare il meglio....così escono orologi ancora più grandi. Il problema della scarsa espressività e degli scarsi contenuti di tanta orologeria moderna è quando i manager al contrario di Busser pensano che possono fare a meno di grandi orologiai, oppure quando li limitano per questioni di marketing o di costi, oppure quando addirittura ne sono gelosi...e lì arrivano io fallimenti immancabili.
« Ultima modifica: Maggio 12, 2016, 18:10:22 pm da mbelt »
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Re:AHCI
« Risposta #118 il: Maggio 12, 2016, 18:14:32 pm »
Eh si, lo aveva "scoperto" Busser che era importante un nuovo modo di indicare il tempo.
Infatti gli orologi a ore vaganti negli anni 80 li aveva intuiti lui ancora adolescente, mica Vincent Calabrese....

Ma che tocca leggere per dare a quest'uomo meriti oltre a quelli che già ha!?
Non ce la posso fare...
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Re:AHCI
« Risposta #119 il: Maggio 12, 2016, 18:36:57 pm »
Seguo con interesse lo sviluppo della discussione, al netto di alcuni inutili accenti polemici.

E ho letto con grande piacere anche l'intervento di un addetto ai lavori come Beppe.

Marco ha chiesto con insistenza "prove" dell'attività svolta dall'AHCI prima del 2000.
Mi sembra che alcuni forumisti abbiano portato - oltra alla loro esperienza diretta di quegli anni - anche alcuni elementi di riscontro: materiale d'archivio, citazioni testuali, ecc. Peraltro con qualche dispendio di tempo da parte chi li ha cercati, fotografati, pubblicati...
Sono elementi "probatori" o "indiziari"?  ;D
Per chi non conosceva questa storia sono in ogni caso elementi utili.

Se però vogliamo fare il gioco delle "prove", possiamo farlo anche nel senso opposto: che elementi probatori abbiamo del fatto che la serie Opus abbia avuto un'importanza decisiva (e in ogni caso maggiore di quella dell'AHCI) nella notorietà degli indipendenti?

Non lo chiedo con intento provocatorio, ma solo per indurre Marco a svelare qualche retroscena di cui è a conoscenza.

Leggendo i suoi interventi, infatti, colgo alcune allusioni:

(...) è dall'inizio che affermo la stessa cosa e se vuoi la riscrivo di nuovo, visto che qualcuno è un po' tardo a capire: "penso che Max Busser con la serie Opus abbia fatto molto  di più per tanti orologiai di valore indipendenti di chiunque altro, incluso l'AHCI di cui non ricordo una sola attività ." La riaffermo la sottoscrivo, affermo che è nota e ricorrente presso TUTTI gli addetti ai lavori, riconosciuta dagli stessi orologiai che ne hanno beneficiato (...)

AHCI non ha mai svolto alcuna attività per far conoscere i propri orologiai, attività connotata da un minimo di efficacia. Era nata d'altronde per assolvere ad altre funzioni, ma secondo autorevoli componenti neppure quella ha assolto.

Ebbene: chi sono gli "addetti ai lavori", gli "orologiai che ne hanno beneficato [della serie Opus]", gli "autorevoli componenti" che sostengono la sostanziale inutilità dell'AHCI?
Che cosa hanno detto con precisione (pubblicamente o privatamente)?

Insomma, svelaci qualche confidenza che hai ricevuto... ;)

Immagino - chessò - un Journe che commenta: "Calabrese? Grande orologiaio, ma troppo legato a schemi vecchi. Ormai si è imbolsito, sono più di dieci anni che non tira fuori nessuna idea originale. E poi è troppo presuntuoso: quella dell'AHCI era una buona idea, ma non l'ha portata avanti come sarebbe stato necessario. Se mi avessero dato più retta... E se non fosse stato per Busser, sarei ancora lì a progettare orologi su ordinazione".  ;D

Dai, hai detto che tanto Journe non ci legge...
Ti piacerebbe eh? Vedi se fossi come qualcun altro che non conoscendo le cose improvvisano citando un passo da internet, naturalmente strumentalmente ed in modo parziale, non avrei problemi a trovare citazioni dei ringraziamenti degli orologiai a Max. Ma proprio nessun problema, li puoi trovare anche tu. Ma io non sono così. Per me internet è una buona fonte di notizie se si sa cosa cercare e si è abbastanza bravi da fare una cernita delle notizie. Io ad esempio quelle riportate da una sola fonte non le considero certamente vere. Mai, ma molti invece lo fanno.
Il fatto è che qui nessuna prova di nessuna attività di AHCI è stata portata in merito ad una sua qualsiasi attività idonea a far conoscere gli orologiai che ne fanno parte. Chissà, forse saranno pure riusciti ad organizzare questa esposizione, ma non era per quello che sono associati, infatti. E in merito all'attività per la quale si sono associati alcuni dicono che pure quella sia stata svolta male, ma io non so giudicare perché mi mancano mezzi di conoscenza. In sostanza, se tu vai in Svizzera a parli con componenti affermati dell'AHCI difficilmente ne senti parlare bene, ne sentirai di tutti i colori. I più buoni diranno che non serve a niente....e così è, almeno oggi sicuramente e da diverso tempo.
Quindi io tiro fuori i miei documenti e i miei racconti non appena vedrò qui un accenno di documentazione di attività di AHCI di una qualche importanza di promozione di maestri orologiai dopo il 2000. Poiché sinora non ne ho vista e letta una che sia una, e persino per il periodo precedente ho letto più nulla che poco, allora non mi metto a fare il kamikaze su internet. Quello lo lascio fare a quelli che devono improvvisare per colmare carenze.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre