Orologico Forum 3.0

Indipendente: analizziamo questo termine

palombaro

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #15 il: Aprile 23, 2015, 17:11:57 pm »
Definizioni ed etichette spesso hanno il limite di essere solo delle convenzioni lessicali nate per raggruppare tipologie diverse in sottoinsiemi omogenei.
"indipendente" é un termine che nasce negli anni 80 per identificare tutte quelle realtà genericamente di piccolissime dimensioni slegate e indipendenti dalle grandi aziende del settore.
Orologiai che, piuttosto di figurare a libro paga di queste grandi aziende, referivano avviare la propria attività di produzione e commercializzazione di orologi.
La definizione data da Marco mbelt é quindi calzante, tutte le aziende associate nell'AHCI infatti erano:

- indipendenti (a livello di controllo del capitale sociale) dalle altre aziende del settore
- con uno o più orologiai di comprovabile abilità alla loro guida, per lo meno dal punto di vista tecnico
- di piccole dimensioni ; si definisce normalmente piccola impresa quella con un numero di dipendenti inferiore ad un dato valore ma stabilire quale questo sia in modo puntuale é irrilevante. É più sensato invece definire piccola l'azienda il cui numero di addetti sia di ordine di grandezza inferiore a quello medio delle grandi aziende del settore.

L'equivoco nasceva dal fatto che molti tendevano ad identificare l'indipendente con l'artigiano che lavora in casa da solo producendo tutto da se o comunque montando da se quel poco che acquistava come semilavorato dai fornitori.

Questa realtà esiste, ma é una piccolissima frazione di quella galassia di "indipendenti" intesi come produttori slegati dal circuito mainsteam dei marchi commerciali.

Ok, grazie ... sostanzialmente la pensi come mbelt ..
ritornando ai numeri che tu non hai fatto, ritieni che i 100 pezzi anno siano una soglia più o meno corretta per cercare di identificare un indipendente (insieme a tutti gli altri aspetti) oppure no .. ? ?
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palombaro

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #16 il: Aprile 23, 2015, 17:15:17 pm »
ti chiedevo...appunto..cosa significa per te manifattura?

ti direi che l'argomento "manifattura" è talmente vasto da dover essere casomai affrontato su un topic dedicato (cosa che per altro ho già fatto a suo tempo) ..
***

ciaca

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #17 il: Aprile 23, 2015, 17:23:24 pm »
Il limite numerico dei pezzi prodotti é secondo me equivoco e ha anche poco senso definirlo. Ipotizzando fosse cento dovremmo concludere che chi ne fa 101 non é più"indipendente" rispetto a chi ne fa 99?! Non ha senso, per questo preferisco parlare di ordini di grandezza.
Se l'ordine di grandezza dei pezzi prodotti dalle grandi aziende dell'alto di gamma é dell'ordine delle decine di migliaia, chi si attesta sull'ordine delle poche migliaia può per esempio, garantite le altre condizioni, essere ricompreso tra gli indipendenti.
Quello che si rischia in questo caso é di concentrarsi troppo sulla definizione dell'etichetta perdendo di vista il risultato in termini di tipologia e qualità del prodotto :)
Per questo l'AHCI ha anche un sistema di valutazione in base al quale selezionare le varie richieste di accesso all'associazione.

Il caso di FPJ é forse il caso limite piu' emblematico, per certe caratteristiche é certamente identificabile tra le aziende indipendenti, per volume di prodotto e dimensione dell'azienda potrebbe già sovrapporsi a realtà commerciali più strutturate.
Quel che é certo é l'elevato contenuto di pregio mediamente presente nel prodotto realizzato, come elevato é per la produzione Lange&Sohne che certamente indipendente non é.
Sono forse i due casi limite più evidenti di come le categorie non sempre possono rappresentare bene la realtà
« Ultima modifica: Aprile 23, 2015, 17:28:50 pm da ciaca »
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gidi_34

Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #18 il: Aprile 23, 2015, 17:31:40 pm »
ti chiedevo...appunto..cosa significa per te manifattura?

ti direi che l'argomento "manifattura" è talmente vasto da dover essere casomai affrontato su un topic dedicato (cosa che per altro ho già fatto a suo tempo) ..

ho capito, ma sei tu che lo hai tirato in ballo...io ti avevo fatto l'esempio di cosa è per me indipendente..a te non andava bene e hai tirato in ballo la manifattura, allora io ti ho chiesto cosa intendi per manifattura? perchè forse certi indipendenti non solo non lo sono ma non sono nemmeno manifattura
« Ultima modifica: Aprile 23, 2015, 17:38:23 pm da gidi_34 »

palombaro

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #19 il: Aprile 23, 2015, 17:36:57 pm »
Il limite numerico dei pezzi prodotti é secondo me equivoco e ha anche poco senso definirlo. Ipotizzando fosse cento dovremmo concludere che chi ne fa 101 non é più"indipendente" rispetto a chi ne fa 99?! Non ha senso, per questo preferisco parlare di ordini di grandezza.
Se l'ordine di grandezza dei pezzi prodotti dalle grandi aziende dell'alto di gamma é dell'ordine delle decine di migliaia, chi si attesta sull'ordine delle poche migliaia può per esempio, garantite le altre condizioni, essere ricompreso tra gli indipendenti.
Quello che si rischia in questo caso é di concentrarsi troppo sulla definizione dell'etichetta perdendo di vista il risultato in termini di tipologia e qualità del prodotto :)
Per questo l'AHCI ha anche un sistema di valutazione in base al quale selezionare le varie richieste di accesso all'associazione.

Il caso di FPJ é forse il caso limite piu' emblematico, per certe caratteristiche é certamente identificabile tra le aziende indipendenti, per volume di prodotto e dimensione dell'azienda potrebbe già sovrapporsi a realtà commerciali più strutturate.
Quel che é certo é l'elevato contenuto di pregio mediamente presente nel prodotto realizzato, come elevato é per la produzione Lange&Sohne che certamente indipendente non é.
Sono forse i due casi limite più evidenti di come le categorie non sempre possono rappresentare bene la realtà

infatti ho usato il termine "circa" proprio per non incappare nel problema dei 101 pezzi (esempio) ... più che altro era per avere un'idea di massima, valutando poi le dovute eccezioni ... ;) so che non si può arrivare ad una definizione standard ... ma in linea di massima la pensiamo allo stesso modo, che poi sostanzialmente è anche quello che ha detto mbelt ... (concetto più .. concetto meno)
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ciaca

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #20 il: Aprile 23, 2015, 17:40:33 pm »
"manifattura" é un termine che oggi sta ad indicare "indipendenza produttiva" ma che erroneamente molti considerano come "fatto a mano".
La "manifattura pura", ossia la totale verticalizzazione del processo produttivo, non esiste e qualunque azienda, anche la più verticalizzata, ricorre alla fornitura di semilavorati e/o materie prime da fornitori specializzati.
Sicuramente il termine "manifattura" non può piu' rappresentare il grado di qualità del prodotto in un'epoca in cui i sistemi produttivi si sono evoluti notevolmente specie in campo industriale.
C'è manifattura e manifattura, mettere sullo stesso piano la manifattura industriale con quella indipendente, un Rolex con un voutilainen, un Omega con un Gronefeld, non ha alcun senso. Pur essendo i primi forse più "manifattura" dei secondi, considerando l'insieme dell'orologio e non solo la sua parte meccanica, mi pare evidente che il livello di pregio appartiene a dimensioni differenti a favore dei secondi.
Come dico sempre ai fini del pregio conta poco il CHI fa cosa, ma il COME lo fa.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

palombaro

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #21 il: Aprile 23, 2015, 18:00:00 pm »
ti chiedevo...appunto..cosa significa per te manifattura?

ti direi che l'argomento "manifattura" è talmente vasto da dover essere casomai affrontato su un topic dedicato (cosa che per altro ho già fatto a suo tempo) ..

ho capito, ma sei tu che lo hai tirato in ballo...io ti avevo fatto l'esempio di cosa è per me indipendente..a te non andava bene e hai tirato in ballo la manifattura, allora io ti ho chiesto cosa intendi per manifattura? perchè forse certi indipendenti non solo non lo sono ma non sono nemmeno manifattura

Se insisti....
Tu hai fatto il nome di Seiko..
Cercherò di essere altrettanto diretto.. Per me manifattura (un esempio) può essere George Daniels ... Si faceva tutto in casa (anche le spirali) partendo dalla materia prima.. e in più lo faceva in modo artigianale ( con lavorazioni manuali e non industriali)
« Ultima modifica: Aprile 23, 2015, 18:03:06 pm da palombaro »
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ciaca

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #22 il: Aprile 23, 2015, 18:17:14 pm »
Però questo tipo di manifattura artigianale di fatto non esiste piu' e a questi livelli di estremismo oggi non avrebbe senso di esistere. Nessuno, infatti, potrebbe farsi a mano una spirale di caratteristiche anche solo paragonabili ad una banale Nivarox.
Nessuno potrebbe farsi a mano le pietre e nemmeno i bilancieri, se non con caratteristiche di precisione inferiori a quelli che fornitori specializzati possono offrire in stock.
"a mano" (leggasi con utensili manuali e senza cnc) oggi hanno senso solo alcune specifiche lavorazioni, legate alla finitura dei pezzi, che le macchine automatiche a controllo numerico non sono ancora in grado di replicare.
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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #23 il: Aprile 23, 2015, 18:19:26 pm »
infatti...ecco perchè per me la parola manifattura è legata ad altro...cioè fatto in casa, e non a mano

Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #24 il: Aprile 23, 2015, 18:30:34 pm »
Penso che una risposta giusta non esista, qualunque tentativo di inquadramento non porterà a nulla in quanto sarà esclusivamente frutto di convinzioni personali. Indipendenti formalmente sono gli associati AHCI. Aggiungerei anche coloro che ne condividono i principi ispiratori. Sicuramente non sono indipendenti tutte quelle Maison che fanno parte dei Grandi Gruppi ma anche qui ci sono eccezioni come ha ben evidenziato Angelo.

ciaca

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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #25 il: Aprile 23, 2015, 18:32:06 pm »
Citazione
...ecco perchè per me la parola manifattura è legata ad altro...cioè fatto in casa, e non a mano

Si, avevo provato a spiegare l'equivoco in uno dei post precedenti.
Per l'altro l'accezione classica del termine "manifattura", ossia "fatto a mano", è anche superata dalla storia. Nell'epoca attuale si intende per "manifattura" l'insieme delle operazioni di trasformazione dei semilavorati e delle materie prime necessarie alla realizzazione del prodotto finito (anche detto "manufatto").
Si parlerà poi di "manifattura" artigianale e/o industriale a secondo della tipolgia dei sistemi produttivi con i quali vengono svolte le suddette operazioni di trasformazione.
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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #26 il: Aprile 23, 2015, 18:33:20 pm »
Però questo tipo di manifattura artigianale di fatto non esiste piu' e a questi livelli di estremismo oggi non avrebbe senso di esistere. Nessuno, infatti, potrebbe farsi a mano una spirale di caratteristiche anche solo paragonabili ad una banale Nivarox.
Nessuno potrebbe farsi a mano le pietre e nemmeno i bilancieri, se non con caratteristiche di precisione inferiori a quelli che fornitori specializzati possono offrire in stock.
"a mano" (leggasi con utensili manuali e senza cnc) oggi hanno senso solo alcune specifiche lavorazioni, legate alla finitura dei pezzi, che le macchine automatiche a controllo numerico non sono ancora in grado di replicare.

Ma infatti io ho detto che si tratta di un argomento molto lungo da affrontare.. Indipendentemente dal fatto che esista o meno attualmente per me rimane quella... La componente artigianale ci deve essere.. Preferirei ai giorni nostri utilizzare il termine "in hause" per realtà come seiko...
Se però valutiamo quali siano le materie prime oggi giorno allora potrei accostare il termine manifatture a nomi come Roger Smith o Christian Klings ... (anche un sarto compra la stoffa già fatta)
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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #27 il: Aprile 23, 2015, 18:38:14 pm »
Citazione
La componente artigianale ci deve essere

E questo è un discorso diverso, che attiene al grado di finitura, di pregio e per certi aspetti artistico di un movimento o di un orologio nel suo insieme, ottenibile solo con elevato apporto artigianale e tale da collocarlo in un certo ambito e di differenziarlo dal manufatto industriale prodotto in serie.
Però non ci possono essere equivoci sul fatto che anche le aziende industriali producono "manifattura"; di tipolgia differente, con sistemi differenti e con risultati differenti, pur sempre manifatture rimangono :)
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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #28 il: Aprile 23, 2015, 18:40:48 pm »
Citazione
La componente artigianale ci deve essere

E questo è un discorso diverso, che attiene al grado di finitura, di pregio e per certi aspetti artistico di un movimento o di un orologio nel suo insieme, ottenibile solo con elevato apporto artigianale e tale da collocarlo in un certo ambito e di differenziarlo dal manufatto industriale prodotto in serie.
Però non ci possono essere equivoci sul fatto che anche le aziende industriali producono "manifattura"; di tipolgia differente, con sistemi differenti e con risultati differenti, pur sempre manifatture rimangono :)

Se viene specificato "manifattura industriale" a me sta bene
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Re:Indipendente: analizziamo questo termine
« Risposta #29 il: Aprile 23, 2015, 18:56:45 pm »
In ogni settore ormai una netta distinzione tra le due tipologie è anche impraticabile, si sovrappongono infatti lavorazioni dei due tipi per dare vita al prodotto finito.
La selleria di un'automobile di lusso realizzata a mano è comunque solo una piccola parte, artigianale, di un prodotto comunque industriale.

In orologeria le finiture e la cura dei dettagli sono tra le cose che danno maggiore pregio all'orologio perchè sono tra le poche che non possono essere realizzate, a regola d'arte, in modo industriale e richiedono quindi ancora l'apporto delle sapienti mani dell'artigiano, che sono quelle che fanno l'esclusività (nel senso che pochi sono quelli che possono fare quel lavoro in quel modo per garantire quel livello di pregio) e quindi "giustificano" certi prezzi.

Se, per assurdo, certe lavorazioni potessero essere replicate in serie con sistemi industriali, venendo meno la ragion d'essere stessa dell'orologiaio artigiano, molto del pregio esclusivo e lussuoso dell'alta orologeria verrebbe meno (unitamente alla capacità di innovare la meccanica).
Che è esattamente quello che sta rischiando l'orologeria contemporanea, e che alcuni rimproverano essere a causa delle strategie delle grandi case, non per effetto del perfezionamento ulteriore dei sistemi produttivi capaci di sostituire l'artigiano (cosa che in buona parte, per un gran numero di lavorazioni è già avvenuta apportando anche benefici alla qualità del prodotto finito), ma per effetto di un processo di sostituzione del valore che le case tendono sempre più ad associare al proprio marchio piuttosto che alla qualità del proprio prodotto, al fine di poter vendere prodotti sempre più economici e scadenti a prezzi sempre più alti in nome solamente di una esclusività e di un pregio apparente e legato solo al brand.

L'alta orologeria privata della sua componente di pregio legata all'artigianalità che ne garantisce anche un livello di cura ancora ineguagliabile, oltre che della sua componente di innovazione e genialità meccanica, (che poi sono le due cose che davvero contraddistinguono molti degli indipendenti differenziandoli dalle produzioni di serie delle grandi case), virata nel campo dell'orologeria industriale di serie perde sostanzialmente la propria ragion d'essere.

Ragion d'essere che invece ritrova proprio nelle produzioni c.d. "Indipendenti", che nascono negli anni 80 proprio con l'intento di differenziarsi dalle produzioni industriali di serie ergendosi quindi a baluardo della conservazione del suddetto pregio.
« Ultima modifica: Aprile 23, 2015, 19:10:45 pm da ciaca »
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