Ripetizione minuti: la musica del tempo

[ciaca]

Questa cosa della cronometria prima poi la dobbiamo approfondire meglio.
Perchè se la cronometria dice molto, come alcuni di voi sostengono, non mi spiego come fanno alcuni miei orologi di nessun particolare pregio ad avere una cronometria degna di un concorso.

[mbelt]

Questa cosa della cronometria prima poi la dobbiamo approfondire meglio.
Perchè se la cronometria dice molto, come alcuni di voi sostengono, non mi spiego come fanno alcuni miei orologi di nessun particolare pregio ad avere una cronometria degna di un concorso.

Forse perché si devono fare delle prove specifiche per vedere come va. Tu mi hai sempre detto che non le fai, s le facessi potresti avere delle sorprese. Troppo facile fare un orologio complesso che cronometricamente va male, molto più difficile fare un complicato che funzioni bene. Sarebbe come dire che in una automobile le sue prestazioni non contano nulla, io penso che contino. Anche su una limousine.

[Teo]

Questa cosa della cronometria prima poi la dobbiamo approfondire meglio.
Perchè se la cronometria dice molto, come alcuni di voi sostengono, non mi spiego come fanno alcuni miei orologi di nessun particolare pregio ad avere una cronometria degna di un concorso.

Sicuramente molto dipende da come vengono regolati questo è indubbio.
Però il discorso c'è tutto, bisognerebbe prendere la stessa maison che partendo dalla stessa base tempo ha sia il complicato che il solo tempo per vedere le differenze.
Per altro la cronometria va valutata nel tempo almeno un mese in cui bisognerebbe prendere gli scostamenti.
Un excel come questo può svolgere bene il compito 
http://www.dgedizioni.it/orologio/precisometro.htm
Io lo feci con il mio nomos con risultati molto soddisfacenti prima di essere oggetto di tempeste magnetiche 
Matteo

[ciaca]

Questa cosa della cronometria prima poi la dobbiamo approfondire meglio.
Perchè se la cronometria dice molto, come alcuni di voi sostengono, non mi spiego come fanno alcuni miei orologi di nessun particolare pregio ad avere una cronometria degna di un concorso.

Forse perché si devono fare delle prove specifiche per vedere come va. Tu mi hai sempre detto che non le fai, s le facessi potresti avere delle sorprese. Troppo facile fare un orologio complesso che cronometricamente va male, molto più difficile fare un complicato che funzioni bene. Sarebbe come dire che in una automobile le sue prestazioni non contano nulla, io penso che contino. Anche su una limousine.

Non le faccio OGGI, ma sapessi quante ne ho fatto in passato quando ero letteralmente fulminato da questo tema, prima che mi rendessi conto che infilarmi in questa che per me era diventata una fissazione era il modo migliore per non godermi a pieno gli orologi al polso. Prove fatte con il cronocomparatore che ho a casa, in tutti i modi possibili e immaginabili.
E quando scopri che un banale rolex ha una cronometria da concorso senza nessun particolare pregio, anche superiore a quella di un tourbillon, qualche domanda ti sovviene
Ma qualora anche differenze vi fossero, se di ordine di grandezza tale da essere misurabili solo con sofisticate apparecchiature e di fatto non rilevabili praticamente, il senso del discorso cambierebbe poco.
È davvero la cronometria negli orologi moderni un parametro indicativo della qualità di un movimento nella misura in cui le differenze sono talmente esigue, quando esistono, da non avere alcun rilievo pratico ne essere praticamente tangibili?
Ho sincronizzato un explorerII con il mio G-shock sabato sera, lo porto da quattro giorni (notti e docce incluse) e fino a poco fa non ha preso ne perso nemmeno un secondo! Certo, sarà l'effetto di anticipi e ritardi che si compensano, un giorno ha preso un secondo, il giorno dopo ne ha persi due, ma alla fine è uno di quegli orologi che si può dire "spacca il secondo". E sappiamo che il movimento non è niente di fuori dall'ordinario.
Come ordinario è l'el primero rallentato del 16520 al quale in 22 anni non ho mai fatto una revisione e continua a marciare dentro i parametri del cosc (per quel poco che ormai lo uso).

Io dico che la cronometria era un fattore discriminante di qualità prima dell'avvento dei bilancieri monometallici e delle spirali amagnetiche, quando i margini di miglioramento della cronometria a seguito di ottimizzazioni e cure particolari della macchina erano cospicui e tangibili, mentre oggi che qualunque movimento, anche il più dozzinale e industriale, con il minimo sindacale di regolazione può avere prestazioni cosc, faccio fatica a considerarla un elemento discriminante di pregio.

E tornando alla ripetizione minuti, che è il tema in oggetto, davvero considero il suo impatto sulla cronometria l'ultimo dei criteri in base ai quali valutarne il pregio.

[mbelt]

Questa cosa della cronometria prima poi la dobbiamo approfondire meglio.
Perchè se la cronometria dice molto, come alcuni di voi sostengono, non mi spiego come fanno alcuni miei orologi di nessun particolare pregio ad avere una cronometria degna di un concorso.

Forse perché si devono fare delle prove specifiche per vedere come va. Tu mi hai sempre detto che non le fai, s le facessi potresti avere delle sorprese. Troppo facile fare un orologio complesso che cronometricamente va male, molto più difficile fare un complicato che funzioni bene. Sarebbe come dire che in una automobile le sue prestazioni non contano nulla, io penso che contino. Anche su una limousine.

Non le faccio OGGI, ma sapessi quante ne ho fatto in passato quando ero letteralmente fulminato da questo tema, prima che mi rendessi conto che infilarmi in questa che per me era diventata una fissazione era il modo migliore per non godermi a pieno gli orologi al polso. Prove fatte con il cronocomparatore che ho a casa, in tutti i modi possibili e immaginabili.
E quando scopri che un banale rolex ha una cronometria da concorso senza nessun particolare pregio, anche superiore a quella di un tourbillon, qualche domanda ti sovviene
Ma qualora anche differenze vi fossero, se di ordine di grandezza tale da essere misurabili solo con sofisticate apparecchiature e di fatto non rilevabili praticamente, il senso del discorso cambierebbe poco.
È davvero la cronometria negli orologi moderni un parametro indicativo della qualità di un movimento nella misura in cui le differenze sono talmente esigue, quando esistono, da non avere alcun rilievo pratico ne essere praticamente tangibili?
Ho sincronizzato un explorerII con il mio G-shock sabato sera, lo porto da quattro giorni (notti e docce incluse) e fino a poco fa non ha preso ne perso nemmeno un secondo! Certo, sarà l'effetto di anticipi e ritardi che si compensano, un giorno ha preso un secondo, il giorno dopo ne ha persi due, ma alla fine è uno di quegli orologi che si può dire "spacca il secondo". E sappiamo che il movimento non è niente di fuori dall'ordinario.
Come ordinario è l'el primero rallentato del 16520 al quale in 22 anni non ho mai fatto una revisione e continua a marciare dentro i parametri del cosc (per quel poco che ormai lo uso).

Io dico che la cronometria era un fattore discriminante di qualità prima dell'avvento dei bilancieri monometallici e delle spirali amagnetiche, quando i margini di miglioramento della cronometria a seguito di ottimizzazioni e cure particolari della macchina erano cospicui e tangibili, mentre oggi che qualunque movimento, anche il più dozzinale e industriale, con il minimo sindacale di regolazione può avere prestazioni cosc, faccio fatica a considerarla un elemento discriminante di pregio.

E tornando alla ripetizione minuti, che è il tema in oggetto, davvero considero il suo impatto sulla cronometria l'ultimo dei criteri in base ai quali valutarne il pregio.

Premesso che un orologio con ripetizione minuti non ha problemi di cronometria dovuti alla complicazione, che è energeticaente autonoma, sul piano teorico dire che la cronometria non conta niente in orologi complicati, con complicazioni energivore per esempio, è come dire che di una automobile non interessano le prestazioni perché tanto sono molto superiori ai limiti di legge. Per me è alla base di qualsiasi discorso legato a questa materia. Se un orologiaio mi fa i biselli  a specchio ma mi da una pessima cronometria per me è un pessimo orologiaio. Nella mia esperienza io ho incontrato molti orologi  blasonati pessimi cronometricamente, altri meno blasonati molto curati. Non posso occuparmi con un minimo di serietà di orologerìa senza interessarmi di questo aspetto che è cruciale negli orologi meccanici, proprio perché difficile da ottenere. Perché la cronometria non è avere un Rolex al polso da quattro giorni e vederlo non prendere un secondo, è altra cosa e si misura in altro modo. Ci sono orologi in commercio da molte decine di migliaia di euro che non sono regolari nel comportamento, non sono prevedibili. Per me questo non è accettabile, capisco che per altri lo possa essere, ma negare che sia un aspetto cruciale della materia dell'orologeria meccanica mi pare difficile. Perché allora potremmo dire che le finiture non servono a niente, che le complicazioni non servono più a niente, che è meglio un quarzo e chìudiamo il discorso.

[ciaca]

Ha si fonte energetica autonoma ma interagisce comunque con il treno del tempo.
Non è la più "energivora" delle complicazioni, ma anche una ripetizione interagisce in qualche misura con la cronometria della base tempo, se non altro per la ruota contaore e minuti e per la ricarica del suo bariletto.
Per il resto è chiaro che se un modulo o una complicazione penalizza oltremisura la cronometria, o per evitare che accada funziona male (come certi perpetui Patek che si aggiornano nel corso di ore proprio per parzializzare l'assorbimento di energia) va giudicato anche in base a questo criterio.
Ma è già un discorso da una prospettiva differente rispetto a quanto scritto prima.
Quindi io sono perfettamente d'accordo che l'impatto di una complicazione sulla cronometria e/o il suo funzionamento in relazione a tale impatto è un fattore che descrive il pregio e la cura costruttiva di un modulo, non sono invece d'accordo sul fatto che le prestazioni cronometriche "assolute" di una base tempo siano un indicatore significativo del suo particolare pregio.
Sono due cose diverse. Una base tempo che marcia "male" potrebbe solo essere mal regolata, una base tempo che marcia "bene" potrebbe non avere alcun particolare pregio meccanico. Una complicazione che impatta sensibilmente sulla cronografia o che per evitare che ciò accada funziona male è un'altra cosa.

[mbelt]

Ha si fonte energetica autonoma ma interagisce comunque con il treno del tempo.
Non è la più "energivora" delle complicazioni, ma anche una ripetizione interagisce in qualche misura con la cronometria della base tempo, se non altro per la ruota contaore e minuti e per la ricarica del suo bariletto.
Per il resto è chiaro che se un modulo o una complicazione penalizza oltremisura la cronometria, o per evitare che accada funziona male (come certi perpetui Patek che si aggiornano nel corso di ore proprio per parzializzare l'assorbimento di energia) va giudicato anche in base a questo criterio.
Ma è già un discorso da una prospettiva differente rispetto a quanto scritto prima.
Quindi io sono perfettamente d'accordo che l'impatto di una complicazione sulla cronometria e/o il suo funzionamento in relazione a tale impatto è un fattore che descrive il pregio e la cura costruttiva di un modulo, non sono invece d'accordo sul fatto che le prestazioni cronometriche "assolute" di una base tempo siano un indicatore significativo del suo particolare pregio.
Sono due cose diverse. Una base tempo che marcia "male" potrebbe solo essere mal regolata, una base tempo che marcia "bene" potrebbe non avere alcun particolare pregio meccanico. Una complicazione che impatta sensibilmente sulla cronografia o che per evitare che ciò accada funziona male è un'altra cosa.

Ecco, questa è una questione interessante. Come sai in genere, nel 99 per cento dei casi le ripetizioni hanno una piccola o grande molla dedicata che si carica azionando la slitta. Però è vero che le chiocciole sono collegate alle sfere dell'orologio, e almeno nell'istante in cui le cremagliere leggono le chiocciole una minima influenza cronometrica ci deve essere. Ma deve o dovrebbe essere io ho sempre pensato del tutto insignificante nel bilancio complessivo. Ma ammetto che mi piacerebbe essere confortato in questo da anche altri competenti perché un piccolo dubbio mi rimane, e mi sembra rafforzato dal tuo messaggio. Diverso il caso delle rarissime ripetizioni che usano il bariletto unico dell'orologio per la suoneria, in cui l'azionamento è ad interruttore, allora in quel caso ha un impatto molto forte sull'energia dello scappamento e quindi influisce eccome sulla cronometria. Ed ecco spiegato perché la grande sonnerie è estremamente energivore, ed è difficile farla precisa, così come sono energivori i cronografi, le ore e i minuti saltanti, tanto più se a dischi, i calendari tutti e i perpetui istantanei tantissimo...
Diciamo che confrontarsi con i problemi delle cronometria è essenziale anche per comprendere a fondo come funziona un orologio, e quali problemi deve affrontare un orologiaio che costruisce un orologio. Quali scelte e dilemmi deve risolvere. È alla base di tutto.

[Il New]

Molto interessante. Una curiosità: anche le finiture del movimento possono dimostrare la qualità e il livello di una ripetizione ?

[mbelt]

Molto interessante. Una curiosità: anche le finiture del movimento possono dimostrare la qualità e il livello di una ripetizione ?

Devo ammettere che sinora non ho ancora visto una ripetizione minuti rifinita male, sarà che essendo il prodotto di vertice per molte maison, e visto anche il costo, evidentemente ancora si ritiene che a quel livello le finiture debbano essere belle.

Ne approfitto per scusarmi con i lettori di questo topic: sono diversi giorni che mi sono prefisso di arricchirlo e ho sia idee che materiale, devo elaborarlo. Ci sto mettendo più del previsto ma lo farò.

[Teo]

Non so se già postato, nel caso chiedo scusa, comunque Parmigiani che racconta un po' di storia della ripetizione:
https://www.youtube.com/watch?v=042vuCY_oCQ
Matteo

[claudio969]

Buonasera a tutti voi, mi spiace partecipare raramente ai molti post stimolanti che leggo ma spesso non mi sento tecnicamente preparato, e non m'interessa farlo scrivendo semplicemente se un orologio o una discussione mi piace o non.

Oggi invece voglio unirmi a voi innanzitutto per ringraziare Mbelt e tutti voi che stanotte mi avete dato moltissimo con i due post che ho letto sui Tourbillon (vecchio post in altri lidi) e la ripetizione minuti (è stata, come avrete capito, una delle mie notti insonni).
Come vi avevo già accennato il mio interesse per l'orologeria è di poco più di un anno, anche se, come spesso mi accade, agli inizi di una passione dal momento sono dannatamente curioso, divengo quasi monotematico, onnivoro di ogni documento, libro, informazione e post....e confesso che poter rileggere le vs tantissime e interessanti discussioni non solo soddisfa questa mia "fame" ma mette anche qualche toppa alla mia inesauribile ignoranza nel settore.

Vi confesso che poi quando andate molto sul tecnico inizio a sudare e leggere e rileggere ciò che scrivete passando da wikipedia a libri tecnici per cercare di interpretare e tradurre cosa state dicendo e spiegando (praticamente mi fate sentire giovane....riportandomi alle superiori mentre mi sbattevo tra latino e greco!!!  ).

Scusatemi se sono uscito fuori dal tema principale ma mi sarebbe sembrato inadeguato, dopo questa notte, dare la mia semplice e forse banale opinione per poi sparire, sarebbe stato un po come approfittarmi di voi per poi rivestirmi e scappare via mentre dormivate 

Il godimento di questa mia giovane passione, sto permettendo che avvenga in modo del tutto anarchica e cioè lasciandomi andare a tutto ciò che visceralmente mi stimola (probabilmente proprio a causa delle mia deficienza tecnica e forse perché non è dovuta a motivi speculativi), al piacere per l'estetica e alla ricerca dell'Arte, cioè dell'orologiaio o dell'orologio in grado di regalarmi emozione profonde.
Il tourbillon e la ripetizione minuti sono le complicazioni che più mi affascinano, trovo che siano un po due facce della stessa moneta, mentre la prima riesce a rapirmi gli occhi in un modo più scenografico e palese come una donna oggettivamente bellissima da cui non riesci a togliere gli occhi di dosso; la ripetizione minuti rapisce il proprio "sentire" più intimo, classico, la parte femminile in ognuno di noi, proprio come una donna piena di fascino ed eleganza.

Aggiungo che mi ha affascinato moltissimo questo video della ripetizione minuti del Breguet La Tradition
http://www.breguet.com/it/segnatempo/nuovi-modelli-tradition/7087
l''orologio personalmente lo trovo affascinante peccato che ha il diametro e lo spessore di un orologio da tasca e quindi temo al polso possa deludere moltissimo!

(in ultimo esco ancora da questo post per tornare, Mbelt, al tuo post del tourbillon solo per dirti che mi hai fatto apprezzare, attraverso il Tourbillon Souveraine, il magnifico lavoro del quadrante di Journe, ho letto spesso di questo geniale orologiaio ma i suoi quadranti ilpiù delle volte non mi hanno convinto, trovandoli spesso esteticamente freddi e "scomposti" con un'architettura cioè disequilibrata. Il Souveraine invece...meraviglioso! Tra i quadranti dei Tourbillon del passato invece, quel che più mi affascina è quello di Daniel Roth, che sto facendo di tutto ultimamente per possederne un esemplare).

[ciaca]

Quella infatti è una delle ripetizioni più innovative degli ultimi anni. Il meccanismo è molto affascinante e pieno di brevetti, mi pare anche che se ne sia parlato in questo stesso topic

[mbelt]

Buonasera a tutti voi, mi spiace partecipare raramente ai molti post stimolanti che leggo ma spesso non mi sento tecnicamente preparato, e non m'interessa farlo scrivendo semplicemente se un orologio o una discussione mi piace o non.

Oggi invece voglio unirmi a voi innanzitutto per ringraziare Mbelt e tutti voi che stanotte mi avete dato moltissimo con i due post che ho letto sui Tourbillon (vecchio post in altri lidi) e la ripetizione minuti (è stata, come avrete capito, una delle mie notti insonni).
Come vi avevo già accennato il mio interesse per l'orologeria è di poco più di un anno, anche se, come spesso mi accade, agli inizi di una passione dal momento sono dannatamente curioso, divengo quasi monotematico, onnivoro di ogni documento, libro, informazione e post....e confesso che poter rileggere le vs tantissime e interessanti discussioni non solo soddisfa questa mia "fame" ma mette anche qualche toppa alla mia inesauribile ignoranza nel settore.

Vi confesso che poi quando andate molto sul tecnico inizio a sudare e leggere e rileggere ciò che scrivete passando da wikipedia a libri tecnici per cercare di interpretare e tradurre cosa state dicendo e spiegando (praticamente mi fate sentire giovane....riportandomi alle superiori mentre mi sbattevo tra latino e greco!!!  ).

Scusatemi se sono uscito fuori dal tema principale ma mi sarebbe sembrato inadeguato, dopo questa notte, dare la mia semplice e forse banale opinione per poi sparire, sarebbe stato un po come approfittarmi di voi per poi rivestirmi e scappare via mentre dormivate 

Il godimento di questa mia giovane passione, sto permettendo che avvenga in modo del tutto anarchica e cioè lasciandomi andare a tutto ciò che visceralmente mi stimola (probabilmente proprio a causa delle mia deficienza tecnica e forse perché non è dovuta a motivi speculativi), al piacere per l'estetica e alla ricerca dell'Arte, cioè dell'orologiaio o dell'orologio in grado di regalarmi emozione profonde.
Il tourbillon e la ripetizione minuti sono le complicazioni che più mi affascinano, trovo che siano un po due facce della stessa moneta, mentre la prima riesce a rapirmi gli occhi in un modo più scenografico e palese come una donna oggettivamente bellissima da cui non riesci a togliere gli occhi di dosso; la ripetizione minuti rapisce il proprio "sentire" più intimo, classico, la parte femminile in ognuno di noi, proprio come una donna piena di fascino ed eleganza.

Aggiungo che mi ha affascinato moltissimo questo video della ripetizione minuti del Breguet La Tradition
http://www.breguet.com/it/segnatempo/nuovi-modelli-tradition/7087
l''orologio personalmente lo trovo affascinante peccato che ha il diametro e lo spessore di un orologio da tasca e quindi temo al polso possa deludere moltissimo!

(in ultimo esco ancora da questo post per tornare, Mbelt, al tuo post del tourbillon solo per dirti che mi hai fatto apprezzare, attraverso il Tourbillon Souveraine, il magnifico lavoro del quadrante di Journe, ho letto spesso di questo geniale orologiaio ma i suoi quadranti ilpiù delle volte non mi hanno convinto, trovandoli spesso esteticamente freddi e "scomposti" con un'architettura cioè disequilibrata. Il Souveraine invece...meraviglioso! Tra i quadranti dei Tourbillon del passato invece, quel che più mi affascina è quello di Daniel Roth, che sto facendo di tutto ultimamente per possederne un esemplare).

Ti ringrazio molto per la pazienza che hai avuto a leggere ben due topic piuttosto tosti. Quanto al Tradition di Breguet ripetizione minuti e tourbillon, io me lo ero perso. Circa tre anni fa seppi da un orologiaio di Breguet che la casa aveva sviluppato un regolatore magnetico per la suoneria, assolutamente silenzioso. Non ne avevo saputo più niente, ora vedo che lo hanno proposto su questo orologio che non avevo visto tra le novità di BAsilea. Io sono tra i pochi che ama l'estetica degli orologi Tradition di Breguet, che ritengo i più aderenti alla idea originaria estetica di Breguet stesso. Devo dire che questo ripetizione minuti ha molte novità tecniche: dai martelli che colpiscono perpendicolarmente alla platina, alla molla sonora di forma inedita, al nuovo regolatore. Considerato che è pure un tourbillon il suo prezzo di oltre 400 k sembra meno folle del solito. Devo però dire che almeno sul piano estetico mentre ho molto apprezzato la nuova versione del Tradition a crongrafo, questa mi lascia un po' freddo, ma come ogni cosa andrebbe vista dal vivo.
Ma ci tornerò.
Io penso che il tourbillon di Journe sia in assoluto l'orologio che mi ha dato e mi da' più emozione esteticamente. Lo trovo praticamente ....perfetto, con quell'alternarsi di vuoti e di pieni, la vista completa sul remontoir d'égalité, le diverse velocità a cui tutto si muove sul quadrante, la possibilità di poter leggere l'ora decidendo di vedere o non vedere il tourbillon , senza togliere l'orologio da polso. Penso sia una riuscita assoluta, tecnica che è stata infatti ripresa da tantissimi costruttori di orologi a distanza di anni, ed estetica. Orologio di una regolarità di funzionamento quasi assoluta, esemplare . Mi piace anche molto il Daniel Roth, sia di quadrante che di cassa.

[claudio969]

Caro Mbelt, tu ringrazi me per aver letto due topic interessantissimi e istruttivi??
...ma se non ci fossi tu, Angelo, Croix de malte, Michele, Vittorio e altri (mi scuso con chi non ho citato) che mettono a disposizione di tutti noi la loro esperienza e anni di studio questo forum, come altri, sarebbe un'inutile collezione di "mi piace e non mi piace" oppure di topic sui soliti orologi che non mi hanno mai suscitato alcuna emozione.

Quando anche Angelo andò via dall'altra parte, avevo appena preso il Breguet 3130, lo pubblicai e scrissi quanto i suoi post, i tuoi, quelli di Vittorio e alcuni altri erano stati importanti per farmi guardare oltre le solite marche, farmi andare oltre il marketing e l'idea speculativa, istruirmi su tecnica, storia dell'orologeria....per sintetizzare: quanto eravate stati stimolanti nell'accrescere la mia passione nell'alta orologeria. Naturalmente dal momento che vi avevo nominato mi spiegarono che erano stati costretti a censurarmi 

Per i Tradition devo dire che è stata una dei motivi occasionali di avvicinamento all'orologeria e più volte sono andato ad indossarli ed è proprio con i Tradition che ho scoperto che gli orologi vanno indossati! Ho scoperto  che i Tradition che mi piacciono di più, per prima cosa hanno costi per me proibitivi o che non mi sento di spendere e 2 sono enormi sul mio polso (ho un 16,5/17cm) e risultano essere poco eleganti e appariscenti. Inoltre m'intimorisce un po l'idea che alla lunga la loro estetica mi possa stancare, ti faccio un esempio: agli inizi i Tradition che potevo valutare, i 7027 e 7057 mi piacevano moltissimo e ho desistito solo per i costi....ora però sto valutando di prendere un Tourbillon del 90 di Daniel Roth??!! ...probabilmente, mi sono detto, quello per i Tradition non è stato "vero amore"! Tu che ti sei trovato più volte, immagino, in situazioni simili, come la pensi?

Chiudo per quotare tutto quello che hai scritto sul tuo Journe, come ti ho scritto, non appartengo ai fans scatenati dell'artista che qualsiasi cosa fa lo elogiano ma il tuo orologio....beh se non costasse una cifra così importante, per la mia troppo giovane passione, beh non ti nascondo che già sarei a caccia!!
p.s. pensa che accoppiata con il Tourbillon di Roth!!

[palombaro]

Naturalmente dal momento che vi avevo nominato mi spiegarono che erano stati costretti a censurarmi 

innominabili eretici    .... (e untori) .....

Riguardo a questo topic invece, lo seguo sempre con molto interesse ...  grazie a chi vi partecipa ..