Orologico Forum 3.0

La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.

gidi_34

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #210 il: Maggio 19, 2015, 12:54:05 pm »
in questo caso si tratta di semplice commercio, mi spiego, il ragazzotto non ne capiva un tubo di quello che aveva/stava vendendo...il commerciante era uno con tutti i crismi e le competenze per fare l'affare...sarebbe potuto accadere in tutti i campi...in tutti i settori merceologici...e capita spesso. Discorso diverso invece il creare le bolle speculative per prima procedere ai rastrellamenti e poi raccogliere alle aste o nelle rivendite di grossi negozi che trattano usato.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #211 il: Maggio 19, 2015, 13:02:26 pm »
E i rastrellamenti a prezzi da banco dei pegni come credi siano possibili, senza la complicità di chi "non ne capisce nulla" e da via i suoi orologi per due lire magari permutandoli (e pagandoli quindi due volte) per orologi alla moda in quel momento?!
Tutte le distorsioni, incluse le bolle speculative, nascono per la scarsa consapevolezza, senso critico e capacità di giudizio degli acquirenti.
Fino al 2011 i royal oak 5402 che oggi alle aste si vendono sopra i 30k euro si potevano comprare a prezzi inferiori a quelli di un 15202 usato, circa 7k euro.
Chi vendeva a quelle cifre il proprio 5402, magari per comprarsi un offshore, sapeva cosa aveva al polso?! :)
« Ultima modifica: Maggio 19, 2015, 13:05:15 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

gidi_34

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #212 il: Maggio 19, 2015, 13:04:04 pm »
stiamo dicendo la stessa cosa ;)

ma io non lo vedo come un male, nel senso, se chi compra e poi rivende non ha una cultura dell'oggetto in questione oppure non ne capisce un tubo di niente io non posso certo biasimare i commercianti che per lavoro fanno questo e ci devono guadagnare da vivere

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #213 il: Maggio 19, 2015, 13:07:47 pm »
Io infatti non biasimo i commercianti (seppur non mi piace come fanno il loro lavoro), biasimo il gregge di sedicenti "appassionati" che si appiattisce al volere di spregiudicati commercianti spesso sotto mentite spoglie di "esperti" :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

gidi_34

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #214 il: Maggio 19, 2015, 13:14:29 pm »
ma vedi che succede la stessa cosa quando entri in una concessionaria, quando entri in un negozio serio di fotografia o quando rivendi casa addirittura (le bolle speculative su determinati residence in determinate zone qui nella mia zona sono all'ordine del giorno)

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #215 il: Maggio 19, 2015, 13:27:01 pm »
ma vedi che succede la stessa cosa quando entri in una concessionaria, quando entri in un negozio serio di fotografia o quando rivendi casa addirittura (le bolle speculative su determinati residence in determinate zone qui nella mia zona sono all'ordine del giorno)
Non è la stessa cosa. Una persona può pagare caro un immobile, ma sulle sue qualità di base è difficile che si inganni più di tanto, difficile emergano magagne tali da trasformarlo in una fregatura. Con l'orologeria è diverso, ti spacciano bugie e falsità al 100 per cento, ti fanno credere artigianale un prodotto industriale, ti fanno cadere dal celo una complicazione semplice. Che certi orologi non siano all'altezza non solo del costo ma anche della concorrenza troppe volte lo puoi scoprire dopo l'acquisto. E i NOS? Io odio i NOS, perché al 99 per cento dei casi non sono tali, ma solo una scusa per farti spendere di più. E nel restante 1 per cento dei casi sono lo stesso una fregatura, perché se compri per usare perdi subito l'aureola del NOS.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #216 il: Maggio 19, 2015, 13:33:09 pm »
Esattamente, non esiste settore merceologico fatto oggetto di "collezionismo" dove la qualità e il pregio degli oggetti sia più mistificato e/o ignorato.
Bisogna distinguere il semplice "consumo" da quello che in molti chiamano impropriamente "collezionismo", per non incorrere in conclusioni del tutto errate.
Se l'acquisto di un orologio, come vogliono le holding del lusso, si risolve solo nel mero consumo dell'oggetto griffato alla moda, allora è fisiologico che si creino le distorsioni alle quali si assiste.
E se lo stesso "oggetto da collezione" diviene solo un fenomeno di moda, che sia il daytona paul newman, il royal oak 5402, o il rolex day date, allora è logico che si assista a certe altalene di domanda e conseguenti quotazioni.
Il gioco diventa "al massacro" e perde qualunque contatto con la realtà di cosa sono e come sono fatti gli oggetti.
Se poi la moda si affianca e sovrappone al gioco delle rivalutazioni, che porta tanti ad interessarsi ad uno specifico oggetto (e solo quello) per la prospettiva che in quel dato momento possa rivalutarsi in breve tempo, allora tutto si riduce solo a mercimonio e tutti diventano "commercianti". Che siano le vendite al buio sulle commodities o gli orologi poco cambia.
« Ultima modifica: Maggio 19, 2015, 13:39:33 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #217 il: Maggio 19, 2015, 14:54:02 pm »
Una notazione sulle aste monotematiche dei tempi recenti e, soprattutto, su quelle recenti incentrate sul Rolex Daytona, prima, e sul Rolex Day-Date, oggi.
Va sicuramente premesso che in tali aste, salvo casi particolari, sono presenti orologi in eccellente stato conservativo e, in particolare, versioni poco comuni (perche realizzate in una versione ricca di pietre preziose con quadranti in pietre dure che, sicuramente sono affascinanti, ma destinate, prevalentemente a mercati diversi dal nostro, Arabo in testa) o, a volte, poco note o, magari, poco gradite, ad esempio, sul mercato italiano (molti Day-Date della recente asta Phillips sono degli allestimenti chiaramente destinati al mercato Arabo o a mercati dove la ricchezza di pietre preziose e quadranti in pietre dure è gradita).
Quindi, premesso ciò, va detto che in tali aste, da un po' di tempo, sono apparsi degli acquirenti, forse poco competenti o poco preparati dal punto di vista storico, ma certamente molto danarosi, per i quali un acquisto fatto in un'asta monotematica è considerato un ottimo acquisto, nella, forse vana, consapevolezza di stare acquistando un pezzo unico, di grande pregio, da poter esibire (già il concetto di asta monotematica induce a pensare che gli esemplari posti in vendita siano, oltre che bellissimi, dei pezzi molto rari).
Torniamo ora al Rolex Day-Date.
Nel nostro mercato Italiano tale modello ha, indubbiamente, perso l'appeal di un tempo o, comunque, non ha quel fascino che hanno altri orologi della stessa Rolex.
Al contrario, in altri mercati, Statunitense in testa, in cui l'orologio buono o di pregio deve essere braccialato in oro, il Day-Date ha avuto sempre la sua alta percentuale di estimatori (altrimenti non sarebbe rimasto in catalogo così tanti anni, pur aggiornato e rivisitato).
Ma un tempo, anche in Italia era così.
Negli anni '60 del secolo scorso, tale orologio anche in Italia era un vero e proprio must-have (usando un termine di moda oggi), per chi poteva permetterselo e non esisteva nè il collezionismo nè il concetto di rivendibilità (che tanto condiziona gli acquisti odierni): era solo un orologio bello e prezioso.
Poi la spensieratezza degli anni '60 è finita ed in Italia si sono diffusi furti, rapine, scippi e terrorismo.
Come conseguenza di tutto ciò i possessori del Day-Date hanno iniziato a levare i bracciali in oro giallo, ritenuti in quel periodo troppo appariscenti e non più di moda, e si sono diffusi i cinturini in pelle: ricordo bene, negli anni '70, quando ero bambino, tali orologi indossati solo con cinturini in pelle (all'epoca non sapevo si chiamasse Day-Date, ma quell'orologio d'oro con la lunetta godronata, indossato da bancari, ingegneri, industriali, insegnanti, avvocati etc., mi affascinava moltissimo).
Poi la moda per il Day-Date si è assopita, sono stati lasciati nei cassetti o nelle cassette di sicurezza e sostituiti dagli orologi in acciaio, più robusti di quelli d'oro nell'uso quotidiano.
Ma siccome negli anni '80 è stata l'Italia l'artefice del rinascimento orologiero, quelli che erano i gusti degli italiani si sono diffusi presto in Europa: e tra i gusti degli italiani dell'epoca, certamente, non c'era il Rolex Day-Date (ma c'erano i Patek Philippe Calatrava, i cronografi Longines, gli Audemars Piguet, i cronografi Movado ed i Vacheron Constantin e tanti altri).
Da lì il passo verso l'oblio è stato breve: nei primi anni 2000 un Day-Date con cinturino si comprava a 3.000,00 Euro, uno braccialato a 4.000,00.
Indubbiamente tali quotazioni, pari ad un orologio in acciaio, erano lesive dell'onore di tali orologi, vieppiù se si considera che la Rolex, proprio su tale modello, ha offerto una molteplicità di varianti e versioni speciali, di cassa, quadrante e bracciale, a dir poco spettacolari.
Era, quindi, ora che qualcuno si riaccorgesse di tale modello, in particolare nei suoi allestimenti speciali.
Speriamo solo, ma ne dubito, che l'ondata di riscoperta non sia seguita dai soliti speculatori, dalle solite ieni, sciacalli ed avvoltoi di turno.

Saluti rivalutati.

Fabio
« Ultima modifica: Maggio 19, 2015, 14:59:01 pm da Fabio.Esposto »

gidi_34

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #218 il: Maggio 19, 2015, 14:59:36 pm »
ma vedi che succede la stessa cosa quando entri in una concessionaria, quando entri in un negozio serio di fotografia o quando rivendi casa addirittura (le bolle speculative su determinati residence in determinate zone qui nella mia zona sono all'ordine del giorno)
Non è la stessa cosa. Una persona può pagare caro un immobile, ma sulle sue qualità di base è difficile che si inganni più di tanto, difficile emergano magagne tali da trasformarlo in una fregatura. Con l'orologeria è diverso, ti spacciano bugie e falsità al 100 per cento, ti fanno credere artigianale un prodotto industriale, ti fanno cadere dal celo una complicazione semplice. Che certi orologi non siano all'altezza non solo del costo ma anche della concorrenza troppe volte lo puoi scoprire dopo l'acquisto. E i NOS? Io odio i NOS, perché al 99 per cento dei casi non sono tali, ma solo una scusa per farti spendere di più. E nel restante 1 per cento dei casi sono lo stesso una fregatura, perché se compri per usare perdi subito l'aureola del NOS.

ti posso assicurare che nella mia zona son stati creati residence apposta sperduti nella campagna più desolata, pompati per anni in tutti i modi per renderli di elite...case comprate con i vecchi miliardi...dopo 10 anni non se li filava più nessuno perchè si erano catapultati su un altro posto e luogo. per chi è delle mie parti una sola parola BARIALTO

gidi_34

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #219 il: Maggio 19, 2015, 15:01:40 pm »
Esattamente, non esiste settore merceologico fatto oggetto di "collezionismo" dove la qualità e il pregio degli oggetti sia più mistificato e/o ignorato.
Bisogna distinguere il semplice "consumo" da quello che in molti chiamano impropriamente "collezionismo", per non incorrere in conclusioni del tutto errate.
Se l'acquisto di un orologio, come vogliono le holding del lusso, si risolve solo nel mero consumo dell'oggetto griffato alla moda, allora è fisiologico che si creino le distorsioni alle quali si assiste.
E se lo stesso "oggetto da collezione" diviene solo un fenomeno di moda, che sia il daytona paul newman, il royal oak 5402, o il rolex day date, allora è logico che si assista a certe altalene di domanda e conseguenti quotazioni.
Il gioco diventa "al massacro" e perde qualunque contatto con la realtà di cosa sono e come sono fatti gli oggetti.
Se poi la moda si affianca e sovrappone al gioco delle rivalutazioni, che porta tanti ad interessarsi ad uno specifico oggetto (e solo quello) per la prospettiva che in quel dato momento possa rivalutarsi in breve tempo, allora tutto si riduce solo a mercimonio e tutti diventano "commercianti". Che siano le vendite al buio sulle commodities o gli orologi poco cambia.

anche qui grande errore, nel settore dei motori per esempio ci sono dei casi eclatanti (senza scomodare pezzi che i non appassionati non conoscono) che fanno rabbrividire, uno su tutti il furgone VW T2...un'autentica ciofeca che oggi ha prezzi da capogiro.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #220 il: Maggio 19, 2015, 15:10:50 pm »
Esattamente, non esiste settore merceologico fatto oggetto di "collezionismo" dove la qualità e il pregio degli oggetti sia più mistificato e/o ignorato.
Bisogna distinguere il semplice "consumo" da quello che in molti chiamano impropriamente "collezionismo", per non incorrere in conclusioni del tutto errate.
Se l'acquisto di un orologio, come vogliono le holding del lusso, si risolve solo nel mero consumo dell'oggetto griffato alla moda, allora è fisiologico che si creino le distorsioni alle quali si assiste.
E se lo stesso "oggetto da collezione" diviene solo un fenomeno di moda, che sia il daytona paul newman, il royal oak 5402, o il rolex day date, allora è logico che si assista a certe altalene di domanda e conseguenti quotazioni.
Il gioco diventa "al massacro" e perde qualunque contatto con la realtà di cosa sono e come sono fatti gli oggetti.
Se poi la moda si affianca e sovrappone al gioco delle rivalutazioni, che porta tanti ad interessarsi ad uno specifico oggetto (e solo quello) per la prospettiva che in quel dato momento possa rivalutarsi in breve tempo, allora tutto si riduce solo a mercimonio e tutti diventano "commercianti". Che siano le vendite al buio sulle commodities o gli orologi poco cambia.

anche qui grande errore, nel settore dei motori per esempio ci sono dei casi eclatanti (senza scomodare pezzi che i non appassionati non conoscono) che fanno rabbrividire, uno su tutti il furgone VW T2...un'autentica ciofeca che oggi ha prezzi da capogiro.

Questa è un'altra questione, per questo parlavo di distinzione tra mero consumo corrente e speculazione da (falso) collezionismo.
Le speculazioni sulla rarità degli oggetti d'epoca sono sempre esistite e sempre esisteranno (sugli orologi, sulle auto, sui mobili e su ogni altra tipolgia merceologica) ma mai come nel caso degli orologi la qualità dell'oggetto è trascurata.
Mi citi un caso di speculazione (che non conosco) in cui il pregio dell'oggetto è basso o trascurabile, io posso citartene centinaia in orologeria. Non c'è proporzione.
Di contro chi compra un'auto per "consumo" ancor oggi le prestazioni e il pregio di quello che compra in parte le guarda, chi compra un orologio per "consumo" bada solo alla possibilità di rivenderlo e di far bella figura al bar nel breve periodo che intercorre tra quando lo compra e quando lo rivende.
Continuo a dire che in entrambi i casi sono mondi distanti, quello dell'auto e dell'automobile, e poco sovrapponibili.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

gidi_34

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #221 il: Maggio 19, 2015, 15:31:54 pm »
forse perchè nel mondo dell'orologeria, specialmente quella moderna di valore intrinseco non ne esiste più?

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #222 il: Maggio 19, 2015, 21:25:11 pm »
Dipende. Se parliamo di orologeria industriale c'è molto più "valore intrinseco" nei contemporanei che non in quelli del passato, e questo perchè i sistemi di produzione industriale hanno fatto progressi enormi dagli anni 70 ad oggi. Non c'è un solo aspetto in cui un orologio industriale moderno possa dirsi peggio realizzato di uno d'epoca.

Il discorso si ribalta completamente se si prende in esame l'alta orologeria, quella che una volta era rifinita a regola d'arte con pesante apporto di maestria artigianale e per questo in piccole serie, e oggi è per lo più orologeria industriale poco o nulla rifinita sotto le mentite spoglie di qualcos'altro che non esiste più se non nelle produzioni di nicchia di qualche indipendente o in quelle a 5 zeri delle grandi case.
« Ultima modifica: Maggio 19, 2015, 21:29:31 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

erm2833

Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #223 il: Maggio 19, 2015, 23:35:09 pm »
Dipende. Se parliamo di orologeria industriale c'è molto più "valore intrinseco" nei contemporanei che non in quelli del passato, e questo perchè i sistemi di produzione industriale hanno fatto progressi enormi dagli anni 70 ad oggi. Non c'è un solo aspetto in cui un orologio industriale moderno possa dirsi peggio realizzato di uno d'epoca.

Il discorso si ribalta completamente se si prende in esame l'alta orologeria, quella che una volta era rifinita a regola d'arte con pesante apporto di maestria artigianale e per questo in piccole serie, e oggi è per lo più orologeria industriale poco o nulla rifinita sotto le mentite spoglie di qualcos'altro che non esiste più se non nelle produzioni di nicchia di qualche indipendente o in quelle a 5 zeri delle grandi case.
Molto discutibile.
Dai qualche giro di corona ad un orologio rimasto fermo per gli ultimi 50 anni e ti stupirai nel vederlo partire tranquillamente,i moderni sono molto piu' delicati e fragili,piu' bisognosi di cure ed attenzioni.
Sempre per esperienza diretta.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:La "riscoperta" dei Day-Date,c.v.d.
« Risposta #224 il: Maggio 20, 2015, 09:50:01 am »
La mia esperienza é di segno diverso.
Io non ho avuto modo di riscontrare tali criticità, parlo di orologeria industriale e di movimenti c.d. Workhorse. L'eta 2892, il Rolex 3135, l'unitas 6497 o il valjoux 7750 erano muli 30 anni fa e trattori sono ancora oggi, ne più ne meno.
Se invece parliamo di meccanica piu' sofisticata hai ragione, ma siano già in quel segmento di alta orologeria, ovvero che una volta era alta orologeria e oggi é fatta con i criteri e i metodi dell'orologeria industriale, o di fronte a innovazioni (come nel caso dei primi coax) che hanno bisogno di tempo per essere collaudate e perfezionate. É già un discorso diverso, quello che non é opinabile é che la precisione e la gamma di lavorazioni ottenibili con i comuni impianti industriali a cnc sono enormemente superiori a quelli ottenibili nel passato.

Sempre restando nel campo dell'orologeria industriale tutto ciò che non é meccanica é fatto meglio, almeno dal mio punto di vista. Discorso già affrontato in altro topic, rischiamo di ripeterci.
« Ultima modifica: Maggio 20, 2015, 09:56:01 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"