Quando il nuovo è rifiutato

[mbelt]

Concordo con Angelo che l'arte contemporanea oggi è quanto di più lontano si possa utilizzare quale metro di valore rispetto all'arte tutta che l'ha preceduta nei secoli, l'unico rapporto di valore risconosciuto oggi rimane il rapporto di cambio coniato da Erm con il Sub...
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.
Poi possiamo stare qua giorni e giorni a raccontarcela ma per fortuna ognuno ha le sue sensibilità così come i suoi spigoli e le sue ottusità (povero chi si crede esente da difetti o da pregi..) che gli permettono di vedere e godere e scoprire o riscoprire emozioni e tecnica e bellezza in oggetti così apparentemente lontani tra di loro.
Certo Marco ha ragione nel chiedere di non avere pregiudizi o barriere, sennò tanto vale lasciare il tavolo della discussione, così come credo di non averne però poi lette di chiusure da parte di Gianni e di chi si è affacciato nella discussione.
Io non amo gli orologi di cui non si sta parlando in questo topic ma preferisco il periodo 1930-1990 (tolto gli anni 70...), forse perchè nel cosidetto nuovo non riesco io a vedere, mio limite, una bellezza estetica, magari ci arriverò ma oggi non mi succede.
Sono da tacciare di superficialità? Non lo so, io cerco di non esserlo, posso solo essere onesto con me stesso.

Mi sembra una chiusura netta e una condanna netta nei confronti dell'arte contemporanea. Basta andare a leggere quello che ha scritto Angelo e con cui tu ti dichiari d'accordo, per averne ulteriore conferma, ma anche il riferimento al paragone con gli orologi.

[mbelt]

Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte

E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Scusami, non condivido affatto. Mai sentito ingenuo per le affermazioni di altri, ma irritato per alcune tue uscite, si, anche se non mi riguardavano. Ma questo è un posto di tutti e tutti dovremmo sentirci a nostro agio. Faccio solo una modesta osservazione: in una discussione da forum, per giunta su un argomento così ludico come l'orologeria, non ci deve essere per forza un vincitore. Ecco, se posso trovare un difetto al tuo modo di esporre (peraltro con invidiabile cultura in materia) è proprio quello di voler, anzi dover sopravanzare le idee altrui a tutti costi, spesso ricorrendo anche ad uscite poco felici. Se poi dobbiamo dar ragione a priori a chi scrive di più, beh...passamela, allora si che hai vinto a mani basse 

Potrei suggerirti uno sforzo supplementare nel leggere i miei e gli altrui post. Perché se quello che hai dedotto è quello che scrivi, mi permetto di dirti che non hai capito nulla. Io non ho alcun interesse a vincere nulla , perché non c'è nulla da vincere, e neppure a far prevalere la mia opinione sugli altri. Semmai è chi ridicolamente pretende ossessivamente di esprimere gusti oggettivi (ovviamente solo e soltanto i suoi) , chi scrive quelli che crede essere trattati scientifici su un forum che scrive di orologi, che sottolinea ogni tre per due una parola o un concetto banale, dicendo che è tecnico, sproloquia di insulti alla sua persona mai fatti (della sua persona non mi interessa nulla, stia sereno), che cerca ad ogni costo di provare a prevalere, con effetti comici, peraltro. Io esprimo la mia opinione, il mio pensiero. Mi sforzo di scrivere di orologi di cui alcuni mostrano di non sapere pressoché nulla, di evidenziare punti deboli di un modo di argomentare e ragionare. Se poi dall'altra parte non si è in grado di accogliere questo livello di discussione, anzi ci si sente "smascherati", beh, io non ci posso fare nulla. Se  pretende di "vincere" o prevalere sugli altri, beh, sono affari suoi. Ognuno legge e valuta. Nessuno deve essere convinto o convertito a nulla. Questo è un forum di orologi. Il rispetto degli altri passa prima di tutto dal riconoscimento delle differenze.

[PESSOA67]

Non voleva esserlo Marco, in riferimento a quanto detto da Angelo concordo che se un contemporaneo vende o non vende a milioni di euro non considero che questo rispecchi il valore di un'opera d'arte: così come per gli orologi le gallerie d'asta così le gallerie d'arte fanno il loro lavoro di speculazione, creano dal nulla, spingono e "vendono".
Mi scuso con Claudio che se ho ben capito lavora con l'arte e che sarebbe interessante leggere, non sto andando sul personale di nessuno. 
Ho poi scritto che un'opera contemporanea non è di primo acchito facilmente leggibile (ci vuole senz'altro più impegno nell'analizzare un cubista che un bel campo di papaveri) così però anche leggere un dipinto antico non risulta così immediato perchè magari carico di riferimenti e simbolismi.
Possiamo dire (come per un orologio) mi piace non mi piace ma non stiamo approfondendo in nessuno dei due esempi.
Io non leggo in queste mie affermazioni nessuna chiusura.
Un caro saluto a tutti.

[ciaca]

Il mondo dell'arte è spesso classificato in base al "genere", così accade per esempio nel campo della musica, della letteratura o del cinema.
Un "genere" altro non è che un insieme di canoni che gli artisti si divertono ad adottare, comporre, trasformare, legare tra loro in vario modo.

Con la debita flessibilità e le dovute sfumature anche in orologeria si possono definire dei "generi".
Ognuno di noi, nella musica come nel cinema, nella pittura e in ogni altra forma d'arte (inclusa lorologeria nella misura in cui anch'essa in senso lato può ricondursi al campo dell'opera d'arte), ha una sua naturale propensione verso alcuni generi piuttosto che altri, alcuni li apprezza più di altri, alcuni non li apprezza per nulla.
Questa non è preclusione o preconcetto ma la semplice conseguenza del fatto che siamo tutti diversi e con sensibilità diverse.
A me piace il jazz ma non la classica, piace il prog ma non la lirica, piace il rock ma non la techno-House,  ecc ecc.
Ad altri piaceranno Cose diverse dalle mie.

Il fatto che a me non piaccia Prince non mi impedisce di riconoscere in Prince un grande talento, e allo stesso modo il fatto che a me non piacciano le HM di Max Busser non significa disconoscerne le capacità.

Semmai mi rammarico che Prince non faccia la musica che mi piacerebbe facesse e che so potrebbe fare (come dimostra quando compone Purple Rain) come mi rammarico che molti indipendenti non dedichino il loro talento a cose che mi piacerebbe facessero e che sono certo potrebbero fare.
Ne prendo atto e vado avanti senza costringermi a credere che ciò che hanno scelto di fare abbia un valore "assoluto" che trascende il mio apprezzamento, di conseguenza "limitato" secondo questa visione dogmatica del "nuovo".

Molto più semplicemente il valore di un'opera è negli occhi di chi la osserva mentre il talento di chi la crea è oggettivo.
Maria Callas era un talento e nessuno può negarlo, poi ciascuno ne apprezzerà le performance in base al proprio apprezzamento per il genere. E la stessa cosa può dirsi per molti indipendenti, il cui talento non si può discutere mentre la loro opera assolutamente si, senza dover essere tacciati di superficialità o chiusura mentale.

D'altronde queste diatribe snob tra ciò che è commerciale e ciò che non lo è, tra facile e difficile, tra chi si ritiene depositario di sensibilità e percettivItá sopra la media e chi viene tacciato di ignoranza, limitatezza e rozzezza, le sento in tutti i campi da almeno 25 anni. E quante ne ho fatte neanche me lo ricordo più.

Per dire che di "nuovo" nell'approccio a questi temi e nel modo di discutere di chi ritiene di possedere il terzo occhio, non c'è davvero nulla.

[GEKKO]

Mi permetto umilmente di aggiungere un concetto probabilmente ovvio a questa, non me ne vogliate, noiosissima discussione: é molto molto più difficile creare un'opera che piaccia alla massa piuttosto che un'opera che viene apprezzata da un gruppo ristrettissimo di persone.
E questo vale in tutti i campi, dalla letteratura al design, dal cinema all'architettura.

[ciaca]

Creare qualcosa che piaccia alla massa è semplicissimo nell'era del consumismo.

Difficile è creare qualcosa che piaccia alla massa e duri nel tempo riuscendo a piacere alle diverse generazioni che si succedono.

[mbelt]

Non voleva esserlo Marco, in riferimento a quanto detto da Angelo concordo che se un contemporaneo vende o non vende a milioni di euro non considero che questo rispecchi il valore di un'opera d'arte: così come per gli orologi le gallerie d'asta così le gallerie d'arte fanno il loro lavoro di speculazione, creano dal nulla, spingono e "vendono".
Mi scuso con Claudio che se ho ben capito lavora con l'arte e che sarebbe interessante leggere, non sto andando sul personale di nessuno. 
Ho poi scritto che un'opera contemporanea non è di primo acchito facilmente leggibile (ci vuole senz'altro più impegno nell'analizzare un cubista che un bel campo di papaveri) così però anche leggere un dipinto antico non risulta così immediato perchè magari carico di riferimenti e simbolismi.
Possiamo dire (come per un orologio) mi piace non mi piace ma non stiamo approfondendo in nessuno dei due esempi.
Io non leggo in queste mie affermazioni nessuna chiusura.
Un caro saluto a tutti.

Ok, allora non avevo compreso, mi fa piacere per te, perché anche sul contemporaneo c'è tanto di buono. Peraltro il contemporaneo che vale tanto , a differenza che nell'orologeria, gode anche di critica e di considerazione storica scientifica ai massimi livelli. Io anni fa mi interessavo quasi nulla all'arte contemporanea e avevo anche io un pregiudizio, ma conscio di averlo. Un giorno mi è bastato mettere su Google alcuni degli autori che oggi fanno decine e centinaia di milioni di euro, e ho visto i quadri, e ho capito: anche nel contemporaneo c'è spazzatura, a volte anche cara, ma mai a quel livello, e ci sono geni e quadri magnifici. E' sempre più facile fare di tutta l'erba un fascio che scegliere.

[mbelt]

Creare qualcosa che piaccia alla massa è semplicissimo nell'era del consumismo.

Difficile è creare qualcosa che piaccia alla massa e duri nel tempo riuscendo a piacere alle diverse generazioni che si succedono.

Certo è più facile fare opere ruffiane, e copiare dal passato, spesso anche malamente, come si fa nell'orologeria contemporanea, piuttosto che creare il nuovo, o un nuovo. Certo è più facile anche per un innovatore fermarsi al primo successo e passare la vita a ripetere se stesso, che continuare ad innovare per tutta la propria vita artistica ed intellettuale. E' più facile copiare che avere idee.
E quando in ogni campo sono apparsi dei geni, all'inizio sempre pochi se ne sono accorti, fra le critiche delle masse.

[GEKKO]

Non avevo pensato fosse facile intercettare i gusti delle masse. Allora domani farò così: prenderò il pc, scriverò il nuovo Harry Potter, diventerò miliardario e poi comprerò la Vacheron Constantin e produrrò orologi da paura...😂

[ciaca]

Sei uno scrittore?
Creare prodotti di largo consumo, che per definizione sono quelli che piacciono alle masse altrimenti non sarebbero di "largo" consumo, è quanto di più semplice per chi fa questo di mestiere.
Nel campo del lusso griffato poi anche più facile, basta apporre il marchio giusto a quasiasi vaccata che questa automaticamente piacerà alle masse, come dimostrano tanti casi a noi noti proprio nel campo dell'orologeria.
Tutto questo con l'oggetto della discussione non c'entra nulla, qui non è in discussione se sia più o meno facile fare cose che piacciono a molti o a pochi, qua è in discussione se un certo tipo di "novità" che rompono completamente con la tradizione siano o meno apprezzabili o siano l'unico modo per innovare un settore.
Per me no; per me le novità sono tali e apprezzabili se e solo se innovano senza rinnegare, viceversa sono altro che danno vita ad altre cose, distanti da ciò che mi interessa e mi appassiona.

Battisti fu un innovatore che reinterpretava la canzone italiana con un nuovo linguaggio musicale, ma sempre canzone faceva.
Van gogh fu un innovatore che reinterpretava la pittura tradizionale con nuove tecniche rappresentative, ma sempre quadri faceva.
Busser per me con le sue HM fa macchine da polso che per me non sono orologi come non è musica una complessa sequenza di suoni martellanti e non è pittura una tela squarciata da Fontana.

[GEKKO]

Sì sì é facilissimo.  Quelli che fanno fiasco lo fanno per masochismo. Chi non vende milioni di copie lo fa solo perché non vuole.

[mbelt]

Sì sì é facilissimo.  Quelli che fanno fiasco lo fanno per masochismo. Chi non vende milioni di copie lo fa solo perché non vuole.

Forse non è chiaro che tu puoi fare in oggetto che do per se piace a tutti, ma magari non riesci a venderlo quasi a nessuno. Perché serve la pubblicità, il marketing, il prestigio del blasone. Poi servono clienti che sappiano conoscere ed apprezzare, e come si vede non è scontato.

[GEKKO]

Invito a rileggere il mio intervento iniziale. Non vi era nessuna polemica sottintesa. Non c'è neanche bisogno di spiegare che si trattava di un ragionamento teorico e che non è corretto accostarlo pedissequamente al mercato dei beni di lusso.

[leolunetta]

Premesso che un qualche talento alla base ci sia sempre, non è difficilissimo con una buona organizzazione fare un oggetto che piaccia alla massa e che si venda, come altresì non è difficile creare un oggetto che piaccia ad una nicchia.
Il difficile ai limiti dell'impossibile, è creare un oggetto che piaccia alla massa e alla massa delle generazioni successive, che superi quindi le mode e il tempo.

[Planar]

Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte

E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Scusami, non condivido affatto. Mai sentito ingenuo per le affermazioni di altri, ma irritato per alcune tue uscite, si, anche se non mi riguardavano. Ma questo è un posto di tutti e tutti dovremmo sentirci a nostro agio. Faccio solo una modesta osservazione: in una discussione da forum, per giunta su un argomento così ludico come l'orologeria, non ci deve essere per forza un vincitore. Ecco, se posso trovare un difetto al tuo modo di esporre (peraltro con invidiabile cultura in materia) è proprio quello di voler, anzi dover sopravanzare le idee altrui a tutti costi, spesso ricorrendo anche ad uscite poco felici. Se poi dobbiamo dar ragione a priori a chi scrive di più, beh...passamela, allora si che hai vinto a mani basse 

Potrei suggerirti uno sforzo supplementare nel leggere i miei e gli altrui post. Perché se quello che hai dedotto è quello che scrivi, mi permetto di dirti che non hai capito nulla. Io non ho alcun interesse a vincere nulla , perché non c'è nulla da vincere, e neppure a far prevalere la mia opinione sugli altri. Semmai è chi ridicolamente pretende ossessivamente di esprimere gusti oggettivi (ovviamente solo e soltanto i suoi) , chi scrive quelli che crede essere trattati scientifici su un forum che scrive di orologi, che sottolinea ogni tre per due una parola o un concetto banale, dicendo che è tecnico, sproloquia di insulti alla sua persona mai fatti (della sua persona non mi interessa nulla, stia sereno), che cerca ad ogni costo di provare a prevalere, con effetti comici, peraltro. Io esprimo la mia opinione, il mio pensiero. Mi sforzo di scrivere di orologi di cui alcuni mostrano di non sapere pressoché nulla, di evidenziare punti deboli di un modo di argomentare e ragionare. Se poi dall'altra parte non si è in grado di accogliere questo livello di discussione, anzi ci si sente "smascherati", beh, io non ci posso fare nulla. Se  pretende di "vincere" o prevalere sugli altri, beh, sono affari suoi. Ognuno legge e valuta. Nessuno deve essere convinto o convertito a nulla. Questo è un forum di orologi. Il rispetto degli altri passa prima di tutto dal riconoscimento delle differenze.

Che io non avessi capito nulla e tu tutto era implicito. Come già ha scritto qualcuno, l'autostima è una cosa meravigliosa.