Quando il nuovo è rifiutato

[ciaca]

Ah!!.... il dono della sintesi.....

Non sempre la sintesi è possibile, o efficace, quando si devono esporre dei concetti.
Tra un testo scolastico e un bignami, tra un testo scientifico e un prontuario, tra un SMS senza vocali e una lettera, c'è una certa differenza

Io apprezzo lo sforzo di chi prova ad esporre le proprie idee con un pensiero articolato e argomentato, se mi interessa l'argomento leggo altrimenti passo oltre.

Certo se chiedo qual'è l'angolo di levata di un certo movimento e mi parte il Pippone sul glossario dell'orologeria e sul principio di funzionamento dell'ancora svizzera un po' dispersivo e ridondante mi appare, ma in discussioni "libere" su argomenti non strettamente "tecnici" (quale è questo) e che prestano anche il fianco ad argomentazioni soggettive e fumose ci sta che uno provi a spiegarsi con un congruo numero di sostantivi, verbi e aggettivi.

[ilcommesso]

Mi sono letto le lunghe disamine di istaro, che penso si possano riassumere con una parola.
Buonsenso.

Qui mi trovo concorde con Marco, troppo spesso vedo etichettati i nuovi orologi come poco cosa, dai nuovi overseas ad esempio, per arrivare ai vari Lange o qualche indipendente.

Uno degli errori che reputo all'origine del giudizio individuale dipende dal fatto che, in primis, si giudichi troppo spesso un orologio per il suo prezzo.

Visto che si è fatto un paragone con l'arte (che però trovo difficile da accostare, al pari delle auto e via dicendo), ogni opera va contestualizzata nel periodo in cui è nata.
Breguet creava orologi per i Re e la nobiltà, i committenti erano gente facoltosa , dubito che 200 anni fa chiunque avesse un orologio in tasca 
Gli automi e tutto ciò che dava meraviglia era appannaggio esclusivo di una ristretta elite.

Oggi, chiunque produca orologi, lo fa per venderli: da Dufour a Rolex, c'è chi vuole stupire e chi riproduce pari pari orologi vecchi di 100 anni.
Hanno pari dignità,  poi ognuno li giudichi in base al proprio gusto; così come ci sono quelli cui piacciono solo le icone del 400 e pensano che l'arte finisca lì, ci sono quelli per cui pollock e rothko sono geni indiscussi....( per i primi sono solo imbrattatele    )

[ciaca]

Uno degli errori che reputo all'origine del giudizio individuale dipende dal fatto che, in primis, si giudichi troppo spesso un orologio per il suo prezzo.

A me pare invece l'abc del buonsenso.
Cosa che in molte discussioni lastricate da grande giubilo (a chiacchiere e senza mettere mano al portafogli se non a quello virtuale delle buone intenzioni) pare latitare.

[Istaro]

L'inutilità delle parole in questo caso sta nella pretesa di rendere oggettiva una valutazione soggettiva.

E se invece fosse arbitraria la pretesa di rendere "soggettivo" ciò che è - in tutto o in parte - "oggettivo", o che - almeno - può essere oggetto di discussione razionale? 

'Sta storia del soggettivo/oggettivo spesso diventa una supercazzola con cui cerca di cavarsela chi è a corto di argomenti (o non ha voglia di argomentare): "è inutile parlare, tanto è soggettivo".

Mi spiego: come dovremmo rispondere alla domanda se siano "meglio i Rolex o i Journe"? (Spero che mi sia risparmiato il rilievo per cui non si giudica la marca ma l'orologio: sto ovviamente semplificando)
Rispondiamo che "la scelta è soggettiva", fine della discussione?

La scelta  è ovviamente "soggettiva", perché varia tra i diversi "soggetti" (persone) che la fanno, perché è legata a diversi parametri; ed è sempre pienamente legittima (figuriamoci).

Ciò non toglie che possano essere oggettivamente (o almeno razionalmente) analizzate le motivazioni che inducono a preferire una tipologia di orologi anziché un'altra.
L'amante dei Rolex potrà essere attratto dalla robustezza, dall'affidabilità del meccanismo, dalla tenuta del prezzo e dalla rivendibilità, dalla riconoscibilità garantita da quegli orologi e dal loro essere status symbol, dalla sportività delle linee, ecc.
L'amante del Journe potrà essere attratto dall'esclusività e dalla raffinatezza tecnica, dal pregio della lavorazione, dall'eleganza delle linee, ecc.

Tutti elementi che possono essere "utilmente" discussi e analizzati, come tu stesso hai fatto tante volte.

Del resto, hai aperto questo topic con un chilometrico intervento (che io ho letto con interesse) che aveva uno scopo ben preciso: fornire elementi di valutazione "oggettivi" all'idea che sia necessario essere aperti alle novità.

Siccome il tema è ampio, ci sta che possano essere portati argomenti diversi (che per inciso non negano l'importanza delle novità, ma invitano a esaminarle con spirito critico).

Quando leggo i tuoi interventi mi rendo conto che più cerchi di spiegare più rintraccio giudizi e valutazioni che non condivido minimamente.

Appunto. Il problema è che non li condividi.
Gli argomenti che non si condividono possono essere confutati, corretti, annotati, qualora se ne abbia voglia.
Oppure possono essere lasciati lì, al giudizio di chi legge e confronta le diverse posizioni.

Ma lasciamo perdere le supercazzole per cui quello che diciamo noi è segno di apertura mentale e quello che dicono gli altri è "inutile pretesa di rendere oggettivo il soggettivo"... 

[ciaca]

Siccome il tema è ampio, ci sta che possano essere portati argomenti diversi (che per inciso non negano l'importanza delle novità, ma invitano a esaminarle con spirito critico).

Sinteticamente mi limito ad evidenziare ciò che ritengo il vero nocciolo della questione

[Istaro]

(...) se mi interessa l'argomento leggo altrimenti passo oltre.

Appunto: non trascuriamo l'incidenza che sulla nostra attenzione ha l'interesse verso un argomento.

Altrimenti, se è tutta una questione di lunghezza, stabiliamo un tetto ufficiale: quante righe/caratteri? 

[mbelt]

L'inutilità delle parole in questo caso sta nella pretesa di rendere oggettiva una valutazione soggettiva.

E se invece fosse arbitraria la pretesa di rendere "soggettivo" ciò che è - in tutto o in parte - "oggettivo", o che - almeno - può essere oggetto di discussione razionale? 

'Sta storia del soggettivo/oggettivo spesso diventa una supercazzola con cui cerca di cavarsela chi è a corto di argomenti (o non ha voglia di argomentare): "è inutile parlare, tanto è soggettivo".

Mi spiego: come dovremmo rispondere alla domanda se siano "meglio i Rolex o i Journe"? (Spero che mi sia risparmiato il rilievo per cui non si giudica la marca ma l'orologio: sto ovviamente semplificando)
Rispondiamo che "la scelta è soggettiva", fine della discussione?

La scelta  è ovviamente "soggettiva", perché varia tra i diversi "soggetti" (persone) che la fanno, perché è legata a diversi parametri; ed è sempre pienamente legittima (figuriamoci).

Ciò non toglie che possano essere oggettivamente (o almeno razionalmente) analizzate le motivazioni che inducono a preferire una tipologia di orologi anziché un'altra.
L'amante dei Rolex potrà essere attratto dalla linea, dalla robustezza, dall'affidabilità del meccanismo, dalla tenuta del prezzo e dalla rivendibilità, dalla riconoscibilità garantita da quegli orologi e dal loro essere status symbol, ecc.
L'amante del Journe potrà essere attratto dall'esclusività e dalla raffinatezza tecnica, dal pregio della lavorazione, dall'eleganza delle linee, ecc.

Tutti elementi che possono essere "utilmente" discussi e analizzati, come tu stesso hai fatto tante volte.

Del resto, hai aperto questo topic con un chilometrico intervento (che io ho letto con interesse) che aveva uno scopo ben preciso: fornire elementi di valutazione "oggettivi" all'idea che sia necessario essere aperti alle novità.

Siccome il tema è ampio, ci sta che possano essere portati argomenti diversi (che per inciso non negano l'importanza delle novità, ma invitano a esaminarle con spirito critico).

Quando leggo i tuoi interventi mi rendo conto che più cerchi di spiegare più rintraccio giudizi e valutazioni che non condivido minimamente.

Appunto. Il problema è che non li condividi.
Gli argomenti che non si condividono possono essere confutati, corretti, annotati, qualora se ne abbia voglia.
Oppure possono essere lasciati lì, al giudizio di chi legge e confronta le diverse posizioni.

Ma lasciamo perdere le supercazzole per cui quello che diciamo noi è segno di apertura mentale e quello che dicono gli altri è "inutile pretesa di rendere oggettivo il soggettivo"... 

Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

[Istaro]

Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

Io non voglio far "cambiare idea" a te o qualcun altro, perché ti assicuro che nella vita ho aspirazioni più interessanti.

Mi accontenterei che tu non travisassi e non facessi la caricatura delle posizioni degli altri: se hai un argomento lo usi, altrimenti - se non ritieni che ne valga la pena, che sia fatica sprecata o quello che ti pare a te - sorvoli. Evitando in ogni caso di lanciare anatemi, un po' goffi, contro chi commette il peccato di "lesa novità"...


P.S.: dovresti sapere che i corsivi nei testi non si usano per fare capire le cose ai bambini, ma sono una modalità redazionale, diffusa anche nella letteratura scientifica, per evidenziare termini tecnici, termini stranieri, titoli di opere, espressioni chiave, ecc.
Anche qui: o travisi intenzionalmente o ti sei un po' impigrito nelle letture... 

[mbelt]

Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

Io non voglio far "cambiare idea" a te o qualcun altro, perché ti assicuro che nella vita ho aspirazioni più interessanti.

Mi accontenterei che tu non travisassi e non facessi la caricatura delle posizioni degli altri: se hai un argomento lo usi, altrimenti - se non ritieni che ne valga la pena, che sia fatica sprecata o quello che ti pare a te - sorvoli. Evitando in ogni caso di lanciare anatemi, un po' goffi, contro chi commette il peccato di "lesa novità"...

Non vedo mai, mai, nei tuoi messaggi contenuti di orologeria. Sempre ragionamenti astratti secondo me errati quasi sempre. Pretese di presentare come oggettive valutazioni soggettive. Devo dire che anche per questo i tuoi post non suscitano mai dico mai, discussioni, perché qui siamo a scrivere di orologi. Quando finalmente avrai voglia di immettere in un tuo post contenuti di orologeria o seri e veri di estetica, allora ti si potrà provare a rispondere nel merito. Altrimenti è discutere del nulla discutere della tua pretesa di considerare oggettivo ciò che è soggettivo e che potrebbe anche non scaturire da razionalità ma da ideologie  e pregiudizi.
Ps:cercherò di scrivertelo in modo gentile ma la tua precisazione sulle parole in corsivo dice tutto. Secondo te quindi ciò che scrivi in corsivo sarebbero concetti tecnici (o scientifici?). Ma non scherziamo dai, così hai affondato definitivamente ogni pretesa di serietà dei tuoi scritti. È peggio di quello che pensavo....

[Istaro]

Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

Io non voglio far "cambiare idea" a te o qualcun altro, perché ti assicuro che nella vita ho aspirazioni più interessanti.

Mi accontenterei che tu non travisassi e non facessi la caricatura delle posizioni degli altri: se hai un argomento lo usi, altrimenti - se non ritieni che ne valga la pena, che sia fatica sprecata o quello che ti pare a te - sorvoli. Evitando in ogni caso di lanciare anatemi, un po' goffi, contro chi commette il peccato di "lesa novità"...

Non vedo mai, mai, nei tuoi messaggi contenuti di orologeria. Sempre ragionamenti astratti secondo me errati quasi sempre. Pretese di presentare come oggettive valutazioni soggettive. Devo dire che anche per questo i tuoi post non suscitano mai dico mai, discussioni, perché qui siamo a scrivere di orologi. Quando finalmente avrai voglia di immettere in un tuo post contenuti di orologeria o seri e veri di estetica, allora ti si potrà provare a rispondere nel merito. Altrimenti è discutere del nulla discutere della tua pretesa di considerare oggettivo ciò che è soggettivo e che potrebbe anche non scaturire da razionalità ma da ideologie e pregiudizi.

Capisco... ma ribadisco: se non ti vuoi "abbassare" a discutere di orologeria (e di estetica?  ) con chi non giudichi tuo pari, astieniti.

Se invece intervieni, devi cercare di tenere alto il tuo prestigio e dire cose sensate, anziché invettive. 

[ilcommesso]

@istaro: avvocato, risorse umane, docente di filosofia?

scusate l'OT 

[Istaro]

@istaro: avvocato, risorse umane, docente di filosofia?

scusate l'OT 

Hai colto più di un aspetto...
Però ti rispondo in privato, perché siamo qui a confrontarci - io spererei sempre serenamente - sui contenuti e non sui curricula.

[guagua72]

No no no no, un attimo stop. Riavvolgiamo il nastro. Istaro non rifiuta affatto il nuovo, concepisce il nuovo in un modo semplicemente diverso. L'archetipo del passato a tutti i costi non si addice alle argomentazioni da lui portate. Obbiettivo, soggettivo non mi tange, tutto è soggettivo nei limiti in cui è un pensiero derivato da essere umano.

[leolunetta]

L'analisi con spirito critico(come è giusto che faccia un appassionato) va fatta in un senso e nell'altro, se poi uno vede che le cose migliori sono state fatte in una determinata epoca e a suo giudizio e portando argomentazioni valide ed anche condivisibili da altri, va bene e non ci trovo nulla di male. All'opposto si può pensare che tante cose e idee buone vengono fatte anche oggi e se allo stesso modo si portano argomentazioni valide a sostenere la tesi va bene lo stesso. Ma ne in un caso ne nell'altro trovo corretto dire ad un altro che ha ragione o torto in pieno, i punti di vista vanno rispettati, se poi ci sono argomenti su cui dibattere serenamente(e mi pare che qui non manchino)tanto meglio.

[PESSOA67]

Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto