Quando il nuovo è rifiutato

[Planar]

Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte

[mbelt]

Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte

E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

[Planar]

Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte

E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Scusami, non condivido affatto. Mai sentito ingenuo per le affermazioni di altri, ma irritato per alcune tue uscite, si, anche se non mi riguardavano. Ma questo è un posto di tutti e tutti dovremmo sentirci a nostro agio. Faccio solo una modesta osservazione: in una discussione da forum, per giunta su un argomento così ludico come l'orologeria, non ci deve essere per forza un vincitore. Ecco, se posso trovare un difetto al tuo modo di esporre (peraltro con invidiabile cultura in materia) è proprio quello di voler, anzi dover sopravanzare le idee altrui a tutti costi, spesso ricorrendo anche ad uscite poco felici. Se poi dobbiamo dar ragione a priori a chi scrive di più, beh...passamela, allora si che hai vinto a mani basse 

[Istaro]

E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Era un topic con spunti di interesse, che proprio tu - l'autore - hai deciso di mandare in malora , rinunciando al confronto sui contenuti e ricorrendo alle offese personali.

Se si trattasse semplicemente di ribadire le mie idee, avrei lasciato correre da un pezzo: non mi interessa mai avere "l'ultima parola", men che mai se mi accorgo che chi decide di trascinarmi in un battibecco non mi legge neanche.

Però agli apprezzamenti personali (reiterati con ostinazione degna di miglior causa) devo rispondere.

Io non solo non ti ho mai offeso, ma non ti ho nemmeno chiamato direttamente in causa né ho fatto rilievi al modo in cui esponi le tue argomentazioni (quando ti dai la pena di farlo).

Tu deduci che io sarei "offensivo" o "irritante" dal fatto che uso i corsivi o che "presuppongo che l'interlocutore sia un po' ingenuo"...    (Mi astengo dal commentare questo tipo di fantasie)

E reagisci a offese immaginarie con offese reali (la ritieni legittima difesa, ovvio...  ): le parole "inutili", il presunto "nascondersi" dietro una citazione, la "disarmante banalità", il "livello di competenze", il "tentativo di confondere le idee", bla bla bla...
Ma nessun argomento concreto.

Ti senti interprete autentico del "senso del forum" (hai ricevuto le tavole della Legge... o le hai scritte tu?) e in dovere di invitare gli altri forumisti - che evidentemente sei tu a giudicare ingenui - "a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive"...

Davvero sei così accecato dalle tue convinzioni, da perdere ogni rispetto per gli altri (e non solo per me, visto che fai la turnazione dei destinatari delle tue offese).


P.S.: so bene che usare i corsivi con te è inutile: questi evidenziano sfumature di pensiero che tu sei impossibilitato a cogliere, per il semplice fatto che... rinunci a leggere quando le tesi degli altri non ti aggradano.
Però mi scuserai, ma non posso rinunciare a utilizzare le modalità espressive che ritengo più corrette, solo perché qualcuno si sente irritato da una formattazione...

[AleArturo]

Roberto, Gianni, Corrado; state perdendo solo tempo ed epitelio dei polpastrelli.

[ciaca]

Gianni centra il nocciolo della questione: nessun preconcetto di fronte alle novità, in nessun senso, ma la necessità di una valutazione critica caso per caso. Il che implica consapevolezza per poter valutare poi secondo il proprio sistema di valori, che non può essere uguale per tutti. Ne può essercene uno che vale più degli altri.

Il fatto che spesso in "molti" si pongano con atteggiamento di "rifiuto" di fronte a molte "novità" (o presunte tali) è legato al fatto che in molti nel proprio sistema di valori hanno a cuore la "forma orologio", ossia l'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio, c.d. "Tradizionale", ossia così come definite e consolidate dalla tradizione dell'orologeria nella sua epoca d'oro racchiusa tra gli anni 30 e 60.

E molte di queste novità, in modo sempre più ostentato ed evidente, tradiscono (fino al punto da rinnegarla in alcuni casi) la suddetta "forma orologio", rompendo con la tradizione piuttosto che evocarla, rinnovarla o reinterpretarla.

Non è un caso, infatti, che gli orologi di FPJ siano unanimente apprezzati anche da chi non apprezza la loro estetica o alcune altre scelte dell'orologiaio francese.
Perchè al di la di mere personali preferenze Journe è riconosciuto come uno dei più grandi innovatori del nostro tempo capace però di proporre un'idea di orologeria fedele alla tradizione, attingendovi a piene mani e reinterpretandola secondo il proprio stile, unico e inconfondibile, in grado di essere nuovo, diverso e originale senza tradire la "forma orologio" tradizionale.
Piaccia o non piaccia, se ne apprezzi o meno lo sforzo creativo, quello di Journe è unanimente riconosciuto da tutti come un "orologio".

Come gli impressionisti a cui si è fatto riferimento come paradigma di questo presunto rifiuto aprioristico delle novità in realtà furono capaci di proporre un linguaggio visuale nuovo con tecniche di pittura nuove e innovative pur rimanendo comunque nel solco della tradizione di una tela dipinta al fine di rappresentare un soggetto chiaramente intelligibile nella lingua delle arti figurative (che è concettualmente diverso dalle tele tagliate o prese a secchiate di colore n.d.r.).
Piacciano o meno quelli degli impressionisti sono ancora riconosciuti come "quadri tradizioanali".

E per questo gli impressionisti oggi sono unanimente apprezzati, seppur non sempre le loro opere piacciono o trasmettono emozioni a tutti coloro che le guardano, molto più che altri movimenti più "di rottura" che hanno completamente sovvertito il concetto stesso di "quadro", allo stesso modo di come un orologio di FPJ è più apprezzato mediamente - anche da chi non ne gradisce alcune caratteristiche - molto più che uno dei tanti orologi di rottura del nuovo millennio nel quale in tanti non riconoscono più un orologio.

Per la capacità, in entrambi i casi, di innovare senza rompere con la tradizione, che non necessariamente deve essere intesa come un fardello o una gabbia entro la quale rimangono imprigionati gli slanci creativi, ma anzi può essere (ed in molti casi dei più celebri e unanimemente celebrati è) spunto di ispirazione e riferimento di sempre possibili, nuove e diverse reinterpretazioni.
Che è anche molto più difficile rispetto alla negazione, e per questo le rare volte che la creazione dal perfezionamento o dalla reinterpretazione del già fatto produce risultati "nuovi", viene celebrata come eccezionale.

[mbelt]

Gianni centra il nocciolo della questione: nessun preconcetto di fronte alle novità, in nessun senso, ma la necessità di una valutazione critica caso per caso. Il che implica consapevolezza per poter valutare poi secondo il proprio sistema di valori, che non può essere uguale per tutti. Ne può essercene uno che vale più degli altri.

Il fatto che spesso in "molti" si pongano con atteggiamento di "rifiuto" di fronte a molte "novità" (o presunte tali) è legato al fatto che in molti nel proprio sistema di valori hanno a cuore la "forma orologio", ossia l'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio, c.d. "Tradizionale", ossia così come definite e consolidate dalla tradizione dell'orologeria nella sua epoca d'oro racchiusa tra gli anni 30 e 60.

E molte di queste novità, in modo sempre più ostentato ed evidente, tradiscono (fino al punto da rinnegarla in alcuni casi) la suddetta "forma orologio", rompendo con la tradizione piuttosto che evocarla, rinnovarla o reinterpretarla.

Non è un caso, infatti, che gli orologi di FPJ siano unanimente apprezzati anche da chi non apprezza la loro estetica o alcune altre scelte dell'orologiaio francese.
Perchè al di la di mere personali preferenze Journe è riconosciuto come uno dei più grandi innovatori del nostro tempo capace però di proporre un'idea di orologeria fedele alla tradizione, attingendovi a piene mani e reinterpretandola secondo il proprio stile, unico e inconfondibile, in grado di essere nuovo, diverso e originale senza tradire la "forma orologio" tradizionale.
Piaccia o non piaccia, se ne apprezzi o meno lo sforzo creativo, quello di Journe è unanimente riconosciuto da tutti come un "orologio".

Come gli impressionisti a cui si è fatto riferimento come paradigma di questo presunto rifiuto aprioristico delle novità in realtà furono capaci di proporre un linguaggio visuale nuovo con tecniche di pittura nuove e innovative pur rimanendo comunque nel solco della tradizione di una tela dipinta al fine di rappresentare un soggetto chiaramente intelligibile nella lingua delle arti figurative (che è concettualmente diverso dalle tele tagliate o prese a secchiate di colore n.d.r.).
Piacciano o meno quelli degli impressionisti sono ancora riconosciuti come "quadri tradizioanali".

E per questo gli impressionisti oggi sono unanimente apprezzati, seppur non sempre le loro opere piacciono o trasmettono emozioni a tutti coloro che le guardano, molto più che altri movimenti più "di rottura" che hanno completamente sovvertito il concetto stesso di "quadro", allo stesso modo di come un orologio di FPJ è più apprezzato mediamente - anche da chi non ne gradisce alcune caratteristiche - molto più che uno dei tanti orologi di rottura del nuovo millennio nel quale in tanti non riconoscono più un orologio.

Per la capacità, in entrambi i casi, di innovare senza rompere con la tradizione, che non necessariamente deve essere intesa come un fardello o una gabbia entro la quale rimangono imprigionati gli slanci creativi, ma anzi può essere (ed in molti casi dei più celebri e unanimemente celebrati è) spunto di ispirazione e riferimento di sempre possibili, nuove e diverse reinterpretazioni.
Che è anche molto più difficile rispetto alla negazione, e per questo le rare volte che la creazione dal perfezionamento o dalla reinterpretazione del già fatto produce risultati "nuovi", viene celebrata come eccezionale.

Angelo, molte cose non condivido di questo tuo messaggio. Anzitutto io vedo tradizione orologiera a profusione anche nelle  horological machine di Max Busser. Potrei fare un lungo elenco delle cose che sono assolutamente tradizionali in questi orologi. Solo che non appaiono ad un esame superficiale, e bisogna approfondire e provare per capire. Ad esempio il modo sublime in cui sono rifiniti i calibri appartiene alla migliore tradizione Svizzera, quella che su Patek Philippe non trovi più ad esempio. Non solo ma non vedo in alcuno dei suoi orologi la negazione della funzione di cui parlava Istaro....l'ora si legge più e meglio. L'elemento più discutibile sono le dimensioni, che però non rendono impossibile l'utilizzo. Anzi, si apprezza che malgrado la forma di rottura vi è uno studio ergonomico accuratissimo dei singoli dettagli. Questa è competenza sulla orologerìa attuale, non giudizi dati con superficialità da chi crede di avere la verità in tasca. Possono non piacere, ma i gusti sono soggettivi, ed è inutile discuterne.
Il paragone che fai con l'arte poi è totalmente errato in questo caso: infatti oggi sul mercato i concettuali valgono molto ma molto di più dei figurativi compresi gli impressionisti e i post impressionisti. Quindi proprio l'arte dimostra il contrario: cioè che chi rompe con intelligenza per certi aspetti, o meglio per chi fa salti evolutivi, evidenziando poi in alcuni aspetti citazioni e continuità, se ha talento oggi vale molto di più degli impressionisti, e la storia dell'arte glielo riconosce. Cosa che Istaro e tu non potrete mai capire e condividere. Significa esaltare ogni rottura ? No, significa non essere pregiudizialmente contrario, analizzare, approfondire. Fare cioè quel l'uso di esercizio critico che per me sia tu sia Istaro non fate sugli orologi moderni ( più Istaro, perché tu raramente la fai, ma molto raramente, Istaro è incorruttibile) . Una campagna contro l'orologeria contemporanea per me è miope e senza senso. Sarebbe come fare una campagna contro la musica contemporanea: se io valutassi solo negativamente quello che è  uscito negli ultimi dieci anni, prima di dire che fa tutto schifo, e che la vera musica era solo quella dei vecchi tempi, mi porrei modestamente un problema: non sarà che sono io inadeguato, non sarà che ho pregiudizio e non ascolto con attenzione? Trovo sconcertante che alcuni abbiano un tale ego da non porsi mai questi problemi e da dare le pagelle agli altri. Cercando la qualità c'è , in ogni epoca, così oggi è così in futuro.

[ciaca]

Che anche nelle più ardite e di rottura novità si celi pregio manifatturiero fedele alla migliore tradizione è palese ma non risolve, a mio parere, il mio appunto alla "forma orologio", ossia all'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio.
È questo che la moltitudine di chi non apprezza certe novità sente mancare. La forma orologio nel suo insieme, che è una fusione di meccanica di pregio ed estetica pregevole ancorchè fedele all'aspetto di un orologio "tradizionale" ancorchè rivisitato, reinterpretato, rinnovato. Ancor più stridente diventa la cosa se poi questa assenza si accoppia a prezzi che appaiono giustificati solo dall'eccezionale diversità, ossia da quella caratteristica che per molti non è un pregio ma diventa appunto un difetto.

Quanto al rilievo sul valore dei concettuali rispetto ai figurativi non ho mai considerato il valore di un'opera in base alle sue quotazioni economiche così come non l'ho mai fatto per un orologio.
Posto che per me il "mercato" applicato all'arte è una forma di aberrazione ancor più eclatante di quello applicato all'orologeria che in nessun modo può essere preso a cartina di tornasole dell'oggetto delle nostre discussioni (non me ne voglia Claudio ).

Per me, e credo per molti, un Van Gogh è "un quadro", un Fontana è un'altra cosa che non saprei definire (ne mi interessa farlo nella misura in cui non desta in me alcuna emozione), e tra i due i giudizi non possono che divergere allo stesso modo di come divergono tra un FPJ e una HM di Max Busser.

In questa dialettica non ci possono essere ne vinti ne vincitori, ne ragioni ne torti, semplicemente due posizioni che muovono da presupposti divergenti e la cui unica sintesi non può che essere la presa d'atto che esistono visioni antitetiche di una certa realtà, entrambe figlie di propri sistemi di valori, ed entrambe di rango equivalente. Non ce n'è una di serie A (la tua) figlia di competenza e lungimiranza, e una di serie B (quella degli altri) frutto di ignoranza, superficialità e preconcetto, come lasci intendere. Devi fartene una ragione, semplicemente ciò a cui tu dai un valore per altri quel valore non ce l'ha.

[PESSOA67]

Concordo con Angelo che l'arte contemporanea oggi è quanto di più lontano si possa utilizzare quale metro di valore rispetto all'arte tutta che l'ha preceduta nei secoli, l'unico rapporto di valore risconosciuto oggi rimane il rapporto di cambio coniato da Erm con il Sub...
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.
Poi possiamo stare qua giorni e giorni a raccontarcela ma per fortuna ognuno ha le sue sensibilità così come i suoi spigoli e le sue ottusità (povero chi si crede esente da difetti o da pregi..) che gli permettono di vedere e godere e scoprire o riscoprire emozioni e tecnica e bellezza in oggetti così apparentemente lontani tra di loro.
Certo Marco ha ragione nel chiedere di non avere pregiudizi o barriere, sennò tanto vale lasciare il tavolo della discussione, così come credo di non averne però poi lette di chiusure da parte di Gianni e di chi si è affacciato nella discussione.
Io non amo gli orologi di cui non si sta parlando in questo topic ma preferisco il periodo 1930-1990 (tolto gli anni 70...), forse perchè nel cosidetto nuovo non riesco io a vedere, mio limite, una bellezza estetica, magari ci arriverò ma oggi non mi succede.
Sono da tacciare di superficialità? Non lo so, io cerco di non esserlo, posso solo essere onesto con me stesso.

[leolunetta]

Io credo che la domanda cruciale è: cosa rappresenta oggi il "nuovo".

[mbelt]

Concordo con Angelo che l'arte contemporanea oggi è quanto di più lontano si possa utilizzare quale metro di valore rispetto all'arte tutta che l'ha preceduta nei secoli, l'unico rapporto di valore risconosciuto oggi rimane il rapporto di cambio coniato da Erm con il Sub...
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.
Poi possiamo stare qua giorni e giorni a raccontarcela ma per fortuna ognuno ha le sue sensibilità così come i suoi spigoli e le sue ottusità (povero chi si crede esente da difetti o da pregi..) che gli permettono di vedere e godere e scoprire o riscoprire emozioni e tecnica e bellezza in oggetti così apparentemente lontani tra di loro.
Certo Marco ha ragione nel chiedere di non avere pregiudizi o barriere, sennò tanto vale lasciare il tavolo della discussione, così come credo di non averne però poi lette di chiusure da parte di Gianni e di chi si è affacciato nella discussione.
Io non amo gli orologi di cui non si sta parlando in questo topic ma preferisco il periodo 1930-1990 (tolto gli anni 70...), forse perchè nel cosidetto nuovo non riesco io a vedere, mio limite, una bellezza estetica, magari ci arriverò ma oggi non mi succede.
Sono da tacciare di superficialità? Non lo so, io cerco di non esserlo, posso solo essere onesto con me stesso.

Io "invito" a non avere pregiudizi, ma poi se uno li vuole avere è un problema suo non mio. A me gli orlogi vintage, classici, o persino antichi, piacciono, ne ho in collezione. Non sono io ad avere pregiudizi sono altri. Ed è un loro limite è problema. Li leggi nelle chilometriche risposte, nel tipo di argomenti che sono avanzati, nella non volontà di valutare ciò che non si confà ai loro gusto se non negativamente in modo spregiativo. E hai prova di pregiudizio quando NESSUN orologio nuovo piace, il che è impossibile se si applicasse senso critico. Ne hai prova quando vedi, capita sovente con alcune persone, che per valutare pezzi nuovi vengono usati criteri rispetto ai quali non passerebbero la prova neppure gli orologi da loro amati. Tutto qua, poi ognuno faccia quel che vuole. Se uno vuol costruirsi una gabbia in cui chiudersi dentro senza alcun motivo giudicando negativamente tutto quello che sta fuori è un suo problema, non mio o di altri.
Ad esempio a me il tuo giudizio liquidatoria sull'arte contemporanea parla o di una profonda chiusura, oppure di una non adeguata conoscenza. Per me sono limiti.
Ci sono forumisti che vedono solo tutto bianco o tutto nero passano in due post persino nello stesso topic da un estremo all'altro, forse non se ne accorgono. In un post per esempio l'orologio è solo funzionale, anzi iper funzionale, perché addirittura si disprezza la casa che osa adottare un materiale della cassa non il più efficiente ( figurati), in un post successivo si passa all'estremo opposto, cioè l'orologio non ha più alcuna funzione. Cosa penso io? Penso che siano tutt'e due posizioni estreme e profondamente sbagliate, o che comunque io non condivido affatto. Per me l'orologio è ancora oggi funzione, anzitutto, ma non solo mera funzione. Quindi può esprimere , anzi deve esprimere, altri valori, anzitutto meccanici, e anche estetici. Troppo complesso? Non credo, forse ragionevole e di buon senso.
Gli estremismi, i fanatismi, sono caratteri che ostacolano una valutazione equilibrata. Così come la fissazione per un unico particolare che per alcuni diventa improvvisamente ed inspiegabilmente metro e misura di ogni cosa.

[ciaca]

A me l'octo finissimo di Bulgari piace. È un orologio nuovo, monta una meccanica nuova e di pregevole fattura, ha un disegno di cassa relativamente nuovo e molto diverso da ciò che siamo abituati a vedere, come unico e diverso era e rimane il disegno della cassa Roth, sempre piaciuta dal primo giorno in cui ne fu proposta una sul mercato. Come mi è sempre piaciuto il royal oak, anch'esso orologio innovativo, anche in epoche in cui nessuno se lo filava neanche di striscio e ben prima che diventasse oggetto di rinnovato interesse. Ma potrei fare una lunga lista di orologi nuovi o non convenzionali che mi sono piaciuti, mi piacciono, e in alcuni casi ho anche acquistato.
Mi piacciono le novità quando sono originali, sono fatte bene, costano anche cifre ragionevoli e soprattutto sono riconducibili a ciò che per me deve essere un orologio da polso.

Non mi piacciono, e non in senso solamente estetico ma proprio concettuale, le novità che poi di fatto non lo sono, le tante banalità vestite a festa per sembrare eccezionali, quelle che per farsi notare rompono con tutto ciò che a me piace e apprezzo in un orologio da polso, a cominciare dal piacere di indossarne uno con soddisfazione, a maggior ragione se in nome di questa "eccezionalità" che per me non è un pregio hanno la pretesa di farsi pagare cifre che in alcuni casi fanno anche sorridere.

In questo non mi sento di avere né preconcetti ne problemi, né di essere rinchiuso in chissà quale gabbia che non sia il mio personale giudizio di cui sono ben fiero e che non intendo certo sostituire ne con quello collettivo della vulgata ne con quello di chi pensa di detenere la verità rivelata. Perchè non è a questo che serve la dialettica.

Ho il mio personale criterio di giudizio, che non è nemmeno monolitico e assoluto nella misura in cui sono sempre pronto a rimetterlo in discussione quando cambio idea su qualcosa (come ho cambiato idea sulle casse Panerai) ma non pretendo che sia l'unico ne pretendo di giudicare quello degli altri ne le motivazioni o presunte tare delle persone che lo utilizzano.

Io penso che i "problemi" ce li abbia chi in preda ad una sorta di delirio da autostima ed egocentrismo pensa di possedere il terzo occhio.

[Istaro]

(Avvertenza d’uso: questo post contiene corsivi. Somministrare con cautela - e sotto la supervisione di un adulto - a bambini, persone “ingenue” e facilmente irritabili  )


Io mi permetto di insistere sul fatto che la questione “novità”, in sé, è scarsamente rilevante.

Tutto ciò che esiste, e ci piace, è stato a suo tempo una novità. Una novità che si è inserita nel solco di una tradizione o è stata di rottura.

Ma è altrettanto vero che la stragrande maggioranza delle novità, accolte magari con stupore e interesse, sono cadute nel dimenticatoio.
Toulouse-Lautrec, agli esordi, presentava le sue opere in mostre collettive con la corrente degli Artistes Incohérents. Chi erano costoro? Di qualcuno si conserva memoria come artista minore, di molti si è perso anche il nome…

Insomma: se è insensato mostrare rigetto verso ogni novità, cercando rassicurazione solo nel già noto (atteggiamento che ho definito “infantile”), lo è altrettanto manifestare facile entusiasmo verso la novità, lasciarsi andare alla cultura del “wow! ”, inseguire le mode (atteggiamento che considero “adolescenziale”).

Al centro della nostra attenzione "adulta" dovrebbero esserci la qualità, il significato, la profondità.

Non è facile, perché spesso non sono oggetto di una nostra riflessione compiuta; ci rifugiamo in giudizi istintivi, che riteniamo essere espressione del nostro “gusto” personale, quando in realtà questo risente dei condizionamenti del mercato (e parlo innanzitutto per me stesso, che ho visto crescere e mutare i miei “gusti” sulla base di nuove conoscenze, esperienze, riflessioni).

Mi piacerebbe anche approfondire il parallelo arte contemporanea-orologeria avviato da Angelo (di cui sottoscrivo le considerazioni), ma ho già superato le otto righe… 


P.S.: a Marco, che si ostina a chiamarmi in causa con giudizi personali, faccio nuovamente presente che il suo considerarmi protagonista di una “campagna contro l'orologeria contemporanea” è una sua proiezione mentale, priva di ogni riscontro. Sarebbe come dire che Toulouse-Lautrec, di cui ho citato – condividendolo in toto – il pensiero, faceva una campagna contro la pittura dei suoi contemporanei…

La questione è esattamente opposta: è il buon mbelt che è impegnato in una sua campagna di promozione dell’orologeria contemporanea. Che sarebbe pure cosa legittima e interessante, se fosse condotta col garbo e la cultura di un Michele (Palombaro). Invece Marco ne fa un’ossessione, e considera “nemici” tutti quelli che spendono due parole a contraddire gli aspetti più paradossali di certa orologeria sperimentale ed effimera.
Insomma: scrive di essere “contro ogni talibanismo”… indossando il giubbetto esplosivo!

Ma se anche fosse vero che io o qualcun altro abbia un’avversione di principio verso certi orologi (o pittori o automobili, ecc.), a Marco sfugge che non è buona educazione formulare giudizi sulle persone  (mi è scappato addirittura un corsivo sottolineato, sono mortificato…  ). Ognuno legge e valuta da sé.
Senza contare che questa mancanza di rispetto si estende a tutti gli altri forumisti, considerati ingenui e gonzi da mettere continuamente sull’avviso contro i “pericoli” dei nemici delle novità.

[Planar]

Che anche nelle più ardite e di rottura novità si celi pregio manifatturiero fedele alla migliore tradizione è palese ma non risolve, a mio parere, il mio appunto alla "forma orologio", ossia all'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio.
È questo che la moltitudine di chi non apprezza certe novità sente mancare. La forma orologio nel suo insieme, che è una fusione di meccanica di pregio ed estetica pregevole ancorchè fedele all'aspetto di un orologio "tradizionale" ancorchè rivisitato, reinterpretato, rinnovato. Ancor più stridente diventa la cosa se poi questa assenza si accoppia a prezzi che appaiono giustificati solo dall'eccezionale diversità, ossia da quella caratteristica che per molti non è un pregio ma diventa appunto un difetto.

Quanto al rilievo sul valore dei concettuali rispetto ai figurativi non ho mai considerato il valore di un'opera in base alle sue quotazioni economiche così come non l'ho mai fatto per un orologio.
Posto che per me il "mercato" applicato all'arte è una forma di aberrazione ancor più eclatante di quello applicato all'orologeria che in nessun modo può essere preso a cartina di tornasole dell'oggetto delle nostre discussioni (non me ne voglia Claudio ).

Per me, e credo per molti, un Van Gogh è "un quadro", un Fontana è un'altra cosa che non saprei definire (ne mi interessa farlo nella misura in cui non desta in me alcuna emozione), e tra i due i giudizi non possono che divergere allo stesso modo di come divergono tra un FPJ e una HM di Max Busser.

In questa dialettica non ci possono essere ne vinti ne vincitori, ne ragioni ne torti, semplicemente due posizioni che muovono da presupposti divergenti e la cui unica sintesi non può che essere la presa d'atto che esistono visioni antitetiche di una certa realtà, entrambe figlie di propri sistemi di valori, ed entrambe di rango equivalente. Non ce n'è una di serie A (la tua) figlia di competenza e lungimiranza, e una di serie B (quella degli altri) frutto di ignoranza, superficialità e preconcetto, come lasci intendere. Devi fartene una ragione, semplicemente ciò a cui tu dai un valore per altri quel valore non ce l'ha.

Dopo aver seguito con interesse l'intero post, posso dire che secondo me l'aspetto sopra evidenziato è il vero nocciolo della questione.
Di queste novità aventi grande contenuto tecnico io apprezzo, appunto, il contenuto tecnico. Ma non posso adeguarmi a ciò che non vedo come un orologio. E dirò un'altra cosa: anche se a qualcuno di noi non dovesse mai piacere alcuna novità, non sarebbe automaticamente segno di pregiudizio. Il pregiudizio lo si può desumere dalla mancanza di argomenti per sostenere la citata avversione. Ma in questo post di argomentazioni, e pure ben scritte, se ne sono lette in abbondanza.
Per assurdo, il vero pregiudizio è pensare che chi non ama le novità abbia pregiudizi 

[PESSOA67]

Vorrei capire Marco dove leggi nel mio intervento sull'arte contemporanea una chiusura

Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.