Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.

[ciaca]

Ma qualsiasi casa qualsiasi prodotto produca, mette in magazzino una parte di ricambi, non è che si producono ricambi, i ricambi sono prodotti di serie accantonati.
E' ovvio che se dall'uscita della prima serie del 3700 dopo due anni i quadranti sono diversi anche sugli orologi nuovi, questi risulteranno forniura rispetto alla prima serie, quelli di due anni prima ma indistinguibili per quelli della seconda serie.

nel corso della produzione dell'orologio, in tempi circoscritti in cui lo stesso non viene fatto oggetto di piccole modifiche, il ricambio potrebbe essere identico all'originale, dico "potrebbe".
A me come noto è stato sostituito i quadrante di un nautilus attualmente in produzione, con uno indistinguibile dall'originale (se non per il fatto di non avere i difetti dell'originale, ossia difformità nella lunghezza dei due indici affiancati al 12) il tutto gratuitamente e messo nero su bianco dalla casa. Ma il 5712 ha subito già piccoli aggiornamenti, la prima serie di questi orologi non aveva un pallino oltre la cifra del 48 nell'indicazione della riserva di carica, e se un prima serie finisse nelle mani della casa e gli venisse sostituito il quadrante con ogni probabilità gli verrebbe montato il quadrante della seconda serie con il pallino supplementare (anche perchè la casa aggiorna il movimento e porta la riserva di carica ad oltre 54 ore con la sfera che supera la cifra del 48), ossia un quadrante originale e in questo momento in produzione seriale, ma non originario per restare alla corretta nomenclatura di Ermanno.
Visto che un 5712 non sarà mai un orologio "da collezione" il "problema" è relativo (ma concettualmente rimane comunque).
Anche AP con il 5402 ha probabilmente sostituito all'epoca in cui era in produzione quadranti originali a quell'epoca in produzione, e così magari un ser. A con logo al sei sarà stato rimaneggiato con un quadrante originale di un 5402 ser.D e logo al 12, non "di fornitura" ma disponibile all'epoca nel corso della produzione dei 5402, originale ma non originario.
Allo stesso modo, con ogni probabilità, la stessa AP avrà utilizzato quadranti realizzati per i 15002 come sostituzioni per i quadranti rovinati dei 14802, nel periodo in cui il 15002 era in produzione, o quadranti residuali degli ultimi 5402 sugli stessi 14802, o ancora quadranti dei 14802 sui 5402, ecc ecc...la fornitura non necessariamente è componentistica prodotta all'uopo per sostituire qualcosa non più in produzione, molto spesso è componentistica normalmente in produzione perchè utilizzata su differenti varianti dello stesso modello in quel momento in produzione.
Il "problema" diventa rilevante, ossia con forti risvolti in termini di quotazione dell'orologio, per quegli orologi prettamente da collezione, rari non solo perchè ne hanno fatti pochi e ancor meno reperibili nelle configurazioni originarie con le quali la casa li aveva concepiti, che è quello che ne determina buona parte del plusvalore.

[erm2833]

anti

Però anche su questa storia della fornitura io (sarà che non ho l'anima del vintagista) ma per me un quadrante fornito dalla casa è un quadrante originale.
D'altro canto se il 3700 ha avuto un numero impressionante di varianti, a cosa dovremmo appellarci?
Voglio dire se dopo due anni dalla sua immissione sul mercato sono usciti dei quadranti diversi da quelli di due anni prima, cosa sono anche quelli di fornitura anche se forniti come primo equipaggiamento?

Mettiamo dei punti fermi altrimenti non ha senso discutere.
Un quadrante di fornitura e' un q. Originale ma non originario,viene cioè venduto dalla casa che ha assemblato in origine l'orologio ma viene montato in un secondo tempo in sostituzione del q.
Originario.
Un q. Originario e' quello con cui l'orologio lascia la casa madre e quasi sempre il concessionario che lo vende per la prima volta.

Un q. Di fornitura sara' sempre distinguibile da un q. Originario per qualche particolare;
E' chiaro che bisogna conoscere alla perfezione il secondo per poterlo distinguere dal primo.

Quadranti 3700:leggi "altrove" le decine di pagine che sono state scritte in proposito,impossibile riassumerle in poche righe.
Sappi comunque che ho prove fotografiche di fatture PP che certificano la sostituzione GRATUITA dei quadranti,anche più volte sullo stesso esemplare.
Le conclusioni dovrai trarle da solo,usando il tuo cervello e non quello degli altri.

Ma qualsiasi casa qualsiasi prodotto produca, mette in magazzino una parte di ricambi, non è che si producono ricambi, i ricambi sono prodotti di serie accantonati.
E' ovvio che se dall'uscita della prima serie del 3700 dopo due anni i quadranti sono diversi anche sugli orologi nuovi, questi risulteranno forniura rispetto alla prima serie, quelli di due anni prima ma indistinguibili per quelli della seconda serie.
Insomma a me sembra una discussione un po di lana caprina francamente una discussione in cui tutti possono aver ragione.
Questo mi dice la testa, ma ripeto non è una testa da vintagista,

Provo a riassumere ma e' dura.
Se quadranti sicuramente originari li ritroviamo su esemplari del 76 come del 83 e di tutti gli
anni di mezzo;se quadranti di un secondo tipo li troviamo dal 76 al 1983;se quadranti di un terzo
tipo li troviamo dal 76 al 83 e prolunghiamo il discorso per una trentina di q. diversi,che interpretazione diamo?
Se nei quadranti sicuramente originari qualche difettuccio lo troviamo sempre e negli altri no,come
la mettiamo?
Che interesse aveva PP a produrre contemporaneamente tanti quadranti diversi per una produzione di circa 400 esemplari l'anno?
"Altrove" avevo concluso cosi':
Gli acquirenti dei 3700 si dividevano in 2 categorie,buoni e cattivi;ai secondi veniva consegnato un
orologio con il q. che ho definito originario,ai primi,i buoni,quelli che non esponevano gli orologi
all'umidita',un Nautilus con q. diverso.
Ed ancora:l'orologiaio addetto al montaggio aveva davanti a se tante colonnine di quadranti diversi;
sceglieva da quale colonna attingere in base all'umore del giorno:
aveva mangiato pesante?colonnina dei quadranti senza accento e senza aprior;
era particolarmente felice?colonna con quadranti con aprior,accento ben visibile,H larga,segmenti
del K non convergenti in un unico punto;
aveva avuto un sonno agitato?scritte graziate;
non aveva i soldi per pagare una cambiale in scadenza?H stretta,accento appena accennato;
potrei andare avanti quasi all'infinito...

PS
dal pomeriggio anche con l'Ipad non riesco a collegarmi al forum,sono ora su un pc di fortuna.
Misteri dell'elettronica che fanno sorgere qualche dubbio...

[ciaca]

OT: io nessun problema a collegarmi con smartphone, iPad e PC. Houston, abbiamo un problema....

[erm2833]

OT: io nessun problema a collegarmi con smartphone, iPad e PC. Houston, abbiamo un problema....

Anche questo terzo pc per un momento mi ha impedito la connessione.
Spero che i pc domestici si riprendano.
Se non mi leggete sapete il perche'.

[S.M.]

@erm:
Io mi collego regolarmente da smartphone e PC vari, forse hai qualcosa nel tuo account?
Prova a cancellare cronologia, cokie, rimuovi il collegamento dai preferiti e ricerca orologico da Google per poi rifare il login.

Riguardo i quadranti, anche io penso che un modello di orologio, (pure prodotto in numeri non grandi) possa avere non più di 2-3 varianti. Il resto sono fornitura anche se escono dalla casa.

E' logico affidarsi a 2-3 produttori diversi, non 10.

Il discorso è accettare o meno i fornitura anche se originali.

[palombaro]

Ho letto tutto... Sempre più interessante... ma ho bisogno di riflettere su alcune cose..
ho come l'impressione mi manchi qualcosa per chiudere il cerchio...

[erm2833]

@erm:
Io mi collego regolarmente da smartphone e PC vari, forse hai qualcosa nel tuo account?
Prova a cancellare cronologia, cokie, rimuovi il collegamento dai preferiti e ricerca orologico da Google per poi rifare il login.

Riguardo i quadranti, anche io penso che un modello di orologio, (pure prodotto in numeri non grandi) possa avere non più di 2-3 varianti. Il resto sono fornitura anche se escono dalla casa.

E' logico affidarsi a 2-3 produttori diversi, non 10.

Il discorso è accettare o meno i fornitura anche se originali.

Grazie Stef per i consigli,ora il pc fisso va.

Nautilus,Royal Oak,Ingenieur e 222 hanno avuto un solo fornitore di quadranti e tutto cio' rientra nella norma visti gli scarsi numeri di produzione.
Anche cambiando modello e rimanendo a quell'epoca il fornitore di q. era unico,erano piccoli i numeri in generale.
Siamo sviati dalle politiche Rolex che gia' allora produceva 100 volte piu' che PP o AP ed era
"costretta" a ricorrere a quadrantisti diversi per uno stesso modello.

Se accettassimo i fornitura come gli originari dovremmo usare lo stesso metro con le casse,le sfere,i movimenti,i bracciali.
Finiremmo cosi' per trovarci al cospetto di un 5402 seriale A la cui cassa sia del 2008,il 2121 del 2010,il quadrante del 2012,il bracciale del 2014 e le cui sfere le produrranno nel 2016.
Ancora 6 mesi di attesa e il R.O. dei sogni sara' pronto.
Ho calcato un po' la mano ma il panorama presto si avvicinerebbe a quello che ho scritto.
Un orologio siffatto sarebbe esteticamente bellissimo ma avrebbe valore collezionistico (non venale)
uguale a zero.
E realizzare il collage costerebbe come un buon seriale B.
Tornando ad ipotesi meno iperboliche direi che la sostituzione di ogni singolo componente comporta una perdita che personalmente,e sempre da un punto di vista collezione,stimo cosi':
sostituzione cassa-valore residuo 30%;
sostituzione quadrante-residuo 30%
sostituzione movimento-residuo 20%
sostituzione bracciale-residuo 30%
sostituzione sfere-residuo 70%.

[erm2833]

Ho letto tutto... Sempre più interessante... ma ho bisogno di riflettere su alcune cose..
ho come l'impressione mi manchi qualcosa per chiudere il cerchio...

Se posso essere utile...sai dove trovarmi!

[S.M.]

@erm:
Io mi collego regolarmente da smartphone e PC vari, forse hai qualcosa nel tuo account?
Prova a cancellare cronologia, cokie, rimuovi il collegamento dai preferiti e ricerca orologico da Google per poi rifare il login.

Riguardo i quadranti, anche io penso che un modello di orologio, (pure prodotto in numeri non grandi) possa avere non più di 2-3 varianti. Il resto sono fornitura anche se escono dalla casa.

E' logico affidarsi a 2-3 produttori diversi, non 10.

Il discorso è accettare o meno i fornitura anche se originali.

Grazie Stef per i consigli,ora il pc fisso va.

Nautilus,Royal Oak,Ingenieur e 222 hanno avuto un solo fornitore di quadranti e tutto cio' rientra nella norma visti gli scarsi numeri di produzione.
Anche cambiando modello e rimanendo a quell'epoca il fornitore di q. era unico,erano piccoli i numeri in generale.
Siamo sviati dalle politiche Rolex che gia' allora produceva 100 volte piu' che PP o AP ed era
"costretta" a ricorrere a quadrantisti diversi per uno stesso modello.

Se accettassimo i fornitura come gli originari dovremmo usare lo stesso metro con le casse,le sfere,i movimenti,i bracciali.
Finiremmo cosi' per trovarci al cospetto di un 5402 seriale A la cui cassa sia del 2008,il 2121 del 2010,il quadrante del 2012,il bracciale del 2014 e le cui sfere le produrranno nel 2016.
Ancora 6 mesi di attesa e il R.O. dei sogni sara' pronto.Ho calcato un po' la mano ma il panorama presto si avvicinerebbe a quello che ho scritto.
Un orologio siffatto sarebbe esteticamente bellissimo ma avrebbe valore collezionistico (non venale)
uguale a zero.
E realizzare il collage costerebbe come un buon seriale B.
Tornando ad ipotesi meno iperboliche direi che la sostituzione di ogni singolo componente comporta una perdita che personalmente,e sempre da un punto di vista collezione,stimo cosi':
sostituzione cassa-valore residuo 30%;
sostituzione quadrante-residuo 30%
sostituzione movimento-residuo 20%
sostituzione bracciale-residuo 30%
sostituzione sfere-residuo 70%.

Questo è un discorso giusto e che mi sento di condividere.
Dare più valore ad un orologio integralmente originale ed originario, è funzionale per distinguerlo da uno totalmente ricostruito. Altrimenti oggi potremmo riprodurre un 5402 od un 222 con tutti componenti di fornitura e valutarli come quelli di 40 anni fà. Non sarebbe obbiettivamente giusto.

Per questo motivo io, che ripeto non sopporto orologi (e soprattutto quadranti) troppo vissuti, preferisco rinunciare all'acquisto (o magari spendere il doppio per averne uno come dico io).

Il problema semmai lo troverei per un esemplare di 40 anni in cui il quadrante è stato sostituito solo dopo 5-6 anni. Come considerarlo?
E' come se oggi, per riconosciuto difetto, ci cambiassero un quadrante di un orologio acquistato nel 2010. Tra 30 anni, sarà sempre un orologio "non coevo"?
Qui sono titubante......

[palombaro]

Prima di tutto vorrei dire che non mi considero un vintageista .. ma non perchè non sia incuriosito da questo mondo .. anzi .. sento solo di non avere sufficiente esperienza per meritare tale appellativo .. però, appena posso leggo la sezione in “religioso silenzio” cercando di imparare  .. Questo perchè ho sempre avuto l'impressione che per essere un “bravo” vintageista bisognerebbe aver vissuto un periodo che io non ho vissuto .. Magari un giorno sarò vintageista avendo vissuto oggi quello che un domani potrebbe essere di interesse collezionistico... magari anche no .. ovvio che non lo faccio solo per questo ..
Purtroppo vorrei cominciare da una questione O.T. che però voi stessi avete tirato in ballo:
Fatta la premessa di prima vorrei dire che mi affascina il ragionamento posto da Ermanno sulla questione fioritura, ristampa o quadrante virato  … Credo di comprendere bene che un quadrante virato possa avere il suo fascino, inutile che io spieghi il perchè .. è questione di approccio, se il virato è uniforme e raggiunge una gradazione piacevole diventa un contesto speciale che rafforza il concetto di vintage da collezione... Il virato potrebbe raccontarci, ipoteticamente, la storia di un orologio indossato quotidianamente in ambiente assolato … non è tanto la storia ipotetica a far la differenza ma certamente il risultato finale particolarmente speciale ed insolito (infatti a me piace proprio quando il caso è più unico che raro e non certo quando diventa sistematico con un determinato modello quindi io applico questo ragionamento in casi ben determinati dove prevale il mio buon senso dell'analisi, non certo in casi come ad esempio il quadrante "spider" che rimane per me un quadrante crepato o la questione delle fioriture)  … A questo ragionamento vorrei aggiungere un mio pensiero, se considero la storia ipotetica di un orologio “dimenticato” a magazzino e arrivato a noi perfettamente intonso tutto originario e originale, senza un graffio, senza nessun tipo di virata (e senza fioriture, cancro ecc ecc) può certamente vantare la stessa eccezionalità di un bel virato ed avere un speciale valore collezionistico.. ? ! ? ! Le due questioni sono agli antipodi per fascino ma certamente, per ugual motivo, sono entrambe ragionevolmente intriganti nell'approccio..
Aggiungo che, se dal mio punto di vista, un virato (a certe condizioni specificate sopra) e un nos (a certe condizioni specificate sopra) possono stabilire un plusvalenza collezionistica … Per effetto opposto, un quadrante fiorito o un quadrante di fornitura possono stabilire una minusvalenza collezionistica...
In tutto questo, considerandomi uno “spettatore” curioso di vintage che sta vivendo il suo periodo di “stagista” spero di essere da voi corretto nel caso abbia scritto castronerie ..

Ho letto tutto... Sempre più interessante... ma ho bisogno di riflettere su alcune cose..
ho come l'impressione mi manchi qualcosa per chiudere il cerchio...

Se posso essere utile...sai dove trovarmi!

Per chiudere il cerchio ho bisogno più che altro di elaborare i dati..
La questione non lascia molto spazio all'interpretazione dell'errore sulla posizione della scritta sul fondello  … Allo stato delle cose elencate l'unica via percorribile sembra essere quella di una scelta voluta o perlomeno sistematica..
Perchè .. ? ?
Per semplificare il problema dell'identificazione delle casse di fornitura .. ? ? Senza quindi dover per forza consultare database e numeri di serie .. ? ? Se così fosse il cerchio dovrebbe essere chiuso..
Eppure ho l'impressione che mi sfugge qualcosa .. mi chiedo e chiedo: Devo mettere sul piatto delle considerazioni anche il mercato parallelo.. ? ?
Sono certamente confuso e non vorrei che anche questo mio intervento possa risultare confuso, in tal caso chiedo scusa..

[ciaca]

Il mercato parallelo potrebbe entrarci ma alcuni degli orologi visti con questa anomalia sono andati in assistenza ufficiale con tanto di certificati dei lavori eseguiti e delle parti sostituite. La lunetta sostituita (e non solo quella) l'abbiamo vista, nero su bianco, la cassa no perché mancava una pagina con circa 5000 chf di lavori e sostituzioni...
Credo che per i piccoli numeri che girano intorno a questi relativamente pochi orologi il mercato "parallelo" sia irrilevante, sempre che ne esista uno.
Nulla a che vedere con i milioni di Rolex che alimentano un florido mercato di fornitura contraffatta (casse, vetro, lunette, bracciali e pure movimenti, oggi si può assemblare con fornitura fake un Rolex fake davvero molto difficile da distinguere da un originale).

[palombaro]

Il mercato parallelo potrebbe entrarci ma alcuni degli orologi visti con questa anomalia sono andati in assistenza ufficiale con tanto di certificati dei lavori eseguiti e delle parti sostituite. La lunetta sostituita (e non solo quella) l'abbiamo vista, nero su bianco, la cassa no perché mancava una pagina con circa 5000 chf di lavori e sostituzioni...
Credo che per i piccoli numeri che girano intorno a questi relativamente pochi orologi il mercato "parallelo" sia irrilevante, sempre che ne esista uno.
Nulla a che vedere con i milioni di Rolex che alimentano un florido mercato di fornitura contraffatta (casse, vetro, lunette, bracciali e pure movimenti, oggi si può assemblare con fornitura fake un Rolex fake davvero molto difficile da distinguere da un originale).

ho apportato delle modifiche al mio post sopra... scusate se l'ho fatto in seguito
Per il resto grazie della risposta.. e vorrei specificare che per mercato parallelo non intendo solo il mondo fake .... ma tutto ciò che non riguarda direttamente AP .. ma che la stessa AP potrebbe  voler assecondare  .. (sono troppo vago.. ? ? )

[ciaca]

Si Michele, un po' vago lo sei
A parte la fornitura contraffatta (che però di solito cerca di replicare fedelmente gli originali e non propone scritte palesemente difformi) non vedo quale altro parallelo potrebbe esistere. I resturatori fai da te? Quale motivo avrebbero di reincidere una scritta fuori allineamento?
Che poi questi allineamenti "anomali" sono sempre uguali, a sinistra, e quindi imho chiaramente frutto sempre della stessa mano e non del caso.

[erm2833]

Rispondo al palombaro senza trascurare i sommozzatori...
esposizione.la tua,chiarissima;
cerco di seguire un ordine.
I quadranti virati raggiungono un fascino ineguagliabile dai non;ogni esemplare vira in modo diverso,diventano quasi dei pezzi unici.Normale,per me,che siano superquotati.
I vintage "nuovi" costituiscono un'eccezione ed anche per loro non mi stupisce valgano piu' di un analogo orologio
mediamente sfruttato.
Non accomuno invece fioriture e fornitura;come scrivevo sopra un q. di fornitura,beninteso su un orologio da collezione,fa decadere il suo interesse del 70%;
un q. fiorito ma originale portera' un abbattimento dell'interesse collezionistico variabile dal 5 al 50%.

Se ho ben inteso il tuo riferimento al mercato parallelo lo escludo categoricamente fino a tutti gli anni 80.
Dal 90 in poi credo che le case si siano "date da fare" per piazzare sul mercato quanti piu' orologi possibile,anche attraverso canali non proprio ufficiali.
Un po' come faceva la FIAT con le auto dei dipendenti...

[PESSOA67]

Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito

Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?

Un caro saluto
Roberto