Orologico Forum 3.0

Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.

palombaro

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #90 il: Luglio 01, 2015, 16:54:07 pm »
grazie Erm per avermi ulteriormente spiegato la tua posizione sulla questione dei quadranti ...
Per quel che riguarda la mia questione "mercato parallelo" (considerando di esser stato vago) non mi resta che essere esplicito:
Intendo un mercato che non riguarda il nuovo e quindi non riguarda direttamente "una casa" ma un mercato che indirettamente può dar lustro alla stessa "casa" ovvero quello delle aste..

Mi sembra di aver capito che AP non dichiara nei certificati la sostituzione della cassa..
Se così è (in caso contrario chiedo scusa) intendevo dire che AP potrebbe non avere, a mio modo di vedere, alcun interesse a scrivere o certificare che la cassa è di fornitura se volesse (condizionale) immettere sul mercato un maggior numero di 5402 (per motivi che possiamo immaginare) ... però potrebbe aver l'esigenza di volerle riconscere queste casse di fornitura...
Comunque quello che scrivo va preso al pari di una fiaba..
« Ultima modifica: Luglio 01, 2015, 17:00:35 pm da palombaro »
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ciaca

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #91 il: Luglio 01, 2015, 17:46:12 pm »
Se dichiara la sostituzione delle lunette e delle corone e dei bracciali (e ne abbiamo prova su carta) perché non dovrebbe dichiarare quella delle casse?
Le case dichiarano e mettono nero su bianco, sono poi i commercianti che queste carte le fanno sparire o le tirano fuori solo quando conviene a loro :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #92 il: Luglio 01, 2015, 19:18:50 pm »
Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito

Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
Roberto   
Qui rispondo io e penso che Ermanno sia sulla stessa lunghezza d'onda.
Ammesso pure che sia perfetto (ma riconoscibile in qualche modo o per prove documentali), è un orologio da non prendere in considerazione. Stesso valore di un fake o di un simulacro da indossare mantenendo l'originale al sicuro.

Nulla di male anzi, se hai notizia di un 5402 con queste caratteristiche, ti prego di informarmi, sono seriamente interessato all'acquisto per i motivi di cui sopra. Sarei disposto a pagarlo qualche migliaio di euro...
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

palombaro

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #93 il: Luglio 01, 2015, 19:26:55 pm »
Se dichiara la sostituzione delle lunette e delle corone e dei bracciali (e ne abbiamo prova su carta) perché non dovrebbe dichiarare quella delle casse?
Le case dichiarano e mettono nero su bianco, sono poi i commercianti che queste carte le fanno sparire o le tirano fuori solo quando conviene a loro :)

Mi vado a rileggere un paio di passaggi che forse ho mal compreso..  :)
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ciaca

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #94 il: Luglio 01, 2015, 20:06:34 pm »
Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito

Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
Roberto   
Qui rispondo io e penso che Ermanno sia sulla stessa lunghezza d'onda.
Ammesso pure che sia perfetto (ma riconoscibile in qualche modo o per prove documentali), è un orologio da non prendere in considerazione. Stesso valore di un fake o di un simulacro da indossare mantenendo l'originale al sicuro.

Nulla di male anzi, se hai notizia di un 5402 con queste caratteristiche, ti prego di informarmi, sono seriamente interessato all'acquisto per i motivi di cui sopra. Sarei disposto a pagarlo qualche migliaio di euro...

Quindi Kim Basinger la gettiamo via solo per un po' di botox e qualche lifting? ;D
Personalmente sarei molto più cauto, se il restauro é di tipo conservativo e non eccessivamente invasivo (ricostruzioni di fantasia con forme mai esistite prima) può anche donare nuovo smalto ad un orologio molto appannato.
Si restaurano i dipinti di Caravaggio e non vogliamo che si tocchi un pezzo di ferro? :)
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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #95 il: Luglio 01, 2015, 20:21:46 pm »
Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
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Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito

Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
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Qui rispondo io e penso che Ermanno sia sulla stessa lunghezza d'onda.
Ammesso pure che sia perfetto (ma riconoscibile in qualche modo o per prove documentali), è un orologio da non prendere in considerazione. Stesso valore di un fake o di un simulacro da indossare mantenendo l'originale al sicuro.

Nulla di male anzi, se hai notizia di un 5402 con queste caratteristiche, ti prego di informarmi, sono seriamente interessato all'acquisto per i motivi di cui sopra. Sarei disposto a pagarlo qualche migliaio di euro...

Quindi Kim Basinger la gettiamo via solo per un po' di botox e qualche lifting? ;D
Personalmente sarei molto più cauto, se il restauro é di tipo conservativo e non eccessivamente invasivo (ricostruzioni di fantasia con forme mai esistite prima) può anche donare nuovo smalto ad un orologio molto appannato.
Si restaurano i dipinti di Caravaggio e non vogliamo che si tocchi un pezzo di ferro? :)
PESSOA67 ha parlato chiaro: rifare con il massimo della perfezione lunetta, cassa e bracciale.
Non è il lifting di Kim Basinger, è prendere un cadavere di una 80enne all'obitorio e ricostruirci sopra Kim Basinger.. ;)
In questo caso il Caravaggio è andato bruciato e lo sostituiamo con una fotografia.

Guarda, ti parla uno a cui non piacciono gli orologi vissuti, meglio rinunciare che avere uno zombie.

E non lo dico per dire.
Il mio 5402 è valutato da Ermanno (che lo ha visto bene dentro e fuori) come molto, molto bello (Erm correggimi se sbaglio). Per me è al limite dell'accettabile, fosse appena più "consunto", l'avrei già venduto, con sommo dispiacere.

« Ultima modifica: Luglio 01, 2015, 20:29:07 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ciaca

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #96 il: Luglio 01, 2015, 20:34:22 pm »
Si, ricostruire é un altro paio di maniche.
Io sono uno di quelli che non vede come il demonio un riporto al laser, se é fatto bene.
il problema é che forse neanche in AP sanno farlo "bene".... :)
Dove per "bene" si intende non creare spigoli che non sono mai esistiti e non modificare le linee e le quote originarie.
se non ho un 5402 un motivo ci sarà.... ;D
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erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #97 il: Luglio 01, 2015, 23:21:42 pm »
Quanta carne al fuoco!
Spero di ricordare tutti gli interventi e dare risposte adeguate.
Quelle che riguardano lo "stato" di un orologio vintage sono frutto delle emozioni,o sensazioni se preferite,che mi trasmettono e che sono di conseguenza personali.

Parto dal "mercato parallelo" che avevo interpretato piu' alla lettera rispetto al palombaro.
Molte case hanno sfruttato le aste (e l'ignoranza dei compratori) per pompare i propri orologi.
Il tutto ha funzionato?
E' sufficiente andare a guardare gli "ultimi arrivi" di un noto reseller capitolino per comprenderne la portata.
Quanti di coloro che acquistano un carica manuale banale con un ancora piu' banale movimento spendendo 8k capiscono cosa stiano acquistando?O comperano il nome,o comperano sperando che gli 8k di oggi si trafomino in 12k l'anno prossimo.
Non c'e' altra spiegazione plausibile.

Stato degli orologi vintage,ritocchi,ripristini,forniture...
Qualsivoglia intervento fatto su un orologio e' riconoscibile (non parlo della strusciatina col Cape Cod,e' chiaro);anche una semplice satinatura.Conditio avere l'orologio in mano e non dare giudizi per averlo visto in foto.Vi chiederete come sia possibile.Secondo voi esiste un solo abrasivo o in commercio ce ne sono tanti?Gli abrasivi di 40 anni orsono sono gli stessi di oggi?Certamente no,ed ogni abrasivo lascia una "firma" sul metallo su cui insiste.In linea generale posso affermare che oggi le satinature sono piu' aggressive di quelle di allora;gli orologi nuovi nascono cosi',quelli vecchi risatinati acquisiscono questo carattere "aggressivo" che in origine non avevano.
Serve,per accorgersene,aver visto tanti vintage e cancellare dalla mente gli orologi nuovi.
Se e' riconoscibile una post-satinatura figuriamoci se non lo sia una ricostruzione laser.
Anche perche' gli abilissimi artigiani che vi si dedicano da quali esempi prendono ispirazione?
Dagli orologi nuovi,visti perdipiu' in foto!
Altrimenti un laboratorio dovrebbe avere in proprieta' una quantita' di orologi storici da fare invidia al museo Patek.Ed ammesso che ne avessero la capacita' economica dovrebbero sommarla ad
un altrettanto infinito bagaglio culturale...non scherziamo.
Un orologio vintage ripristinato al laser si vede lontano un miglio,anche se non e' uno di quegli orologi cui dedichiamo studio e tempo.
E lo stesso discorso e' valido per i quadranti.

Ci si chiedeva se le case fanno bene a diversificare la fornitura dall'originario.
Assolutamente si.
Lo faranno per problematiche interne alle aziende stesse ma alla fine rendono un grande servigio ai
collezionisti.

Ripeto che quella esposta e' la mia posizione al cospetto degli orologi vintage.
Ho avuto la fortuna di vedere di persona un paio di 5402,qualche Nautilus ed un 222 prima e dopo la cura.I dopo erano,a voler essere magnanimi,delle caricature.

Approfitto dell'occasione per lanciare una riflessione sulle fioriture dei quadranti galvanici.
Vi siete mai chiesti perche' il 5402 di casa AP monti un quadrante di fornitura?
 
« Ultima modifica: Luglio 01, 2015, 23:24:12 pm da erm2833 »

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #98 il: Luglio 02, 2015, 07:01:06 am »
ho seguito con interesse questo articolo,dove partendo da un modello prestigioso,il discorso si è generalizzato su tutto il modo di concepire il collezionismo

io ricordo che fino alla fine degli anni 90,vale a dire prima di internet e relativi forum,gli orologi potevano essere originali al 100% (in diversi stati conservativi), oppure più o meno pesantemente restaurati per renderli esteticamente gradevoli pari al nuovo

la scelta tra gli uni e gli altri era solo un fatto di gusto e sensibilità personali,e le due tipologie convivevano senza alcun problema

con l'avvento dei forum e della speculazione ad essi sempre strettamente collegata, i venditori,professionali o meno poco importa, in modo serio o del tutto immotivato,hanno inculcato criteri sempre più restrittivi al solo fine di alzare i prezzi delle loro mercanzie

se questo atteggiamento ha portato per anni a un grosso aumento,talora del tutto ingiustificato,dei loro introiti, ha pero' rovinato un mercato che da ampio e diffuso ,si è ristretto e pare essere ormai rivolto a pochissimi

oggi che gli orologi originali e coevi al 100% sono ormai quasi tutti nelle collezioni private, il mercato è praticamente fermo in quanto i modelli imperfetti non si vendono neppure al 30% del loro valore

poco importa che Jatucka e altri facciano ora marcia indietro e si straccino le vesti, questa situazione l'hanno causata loro, e chi è causa del suo mal......pianga se stesso!

ciaca

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #99 il: Luglio 02, 2015, 10:13:13 am »
Quello che scrivi é vero, e infatti il vero nodo della questione é proprio il "valore". Se il "valore" raggiunge vette irragionevoli in nome della sola "rarità" legata al fatto che tutto l'orologio abbia le parti origonarie di quando é stato realizzato é fisiologico che chi é disposto a pagare quel valore pretende anche di poterlo conservare in una futura rivendita, se non di incrementarlo, perché a certi valori certi orologi si comprano solo per speculazione e/o per investimento e non certo per il piacere del sedicente collezionismo e quindi "scarta" a priori tutto ció che non gode di quelle proprietà ma che é funzionale a rendere quelle proprietà ai "pochi buoni".
La speculazione sul vintage Rolex ha sempre funzionato cosí, creare rarità nella sterminata massa di orologi prodotti, per stato di originalità, per referenze, per particolari nel corso della produzione, ecc ecc.

Gioco forza questa é diventata una prassi che si ribalta anche su oggetti che hanno valori nettamente inferiori e dove non ce ne sarebbe ragione, compromettendo anche il funzionamento di quel mercato di oggetti che non sono affetti da questa speculazione e da questi plusvalori abnormi.

Va detto, comunque, che é corretto attribuire valori diversi ad oggetti conservati in diverso stato, il personale criterio esposto da Ermanno nel considerare la perdita di valore connessa a varie parti non originarie o a vario tipo di reatauri, lo trovo concettualmente condivisibile pur non essendo d'accordo sulle misure.
Va anche detto, poi, che ci sono orologi i cui plusvalori sono legati solo alla speculazione (che come detto si nutre di queste cose) e sono plusvalori enormi e in nessun modo concepibili.
Ci sono invece orologi il cui valore collezionistico é legato all'oggettiva eccezionalità e rarità dell'oggetto e alla sua importanza nella storia dell'orologeria, come é il caso del 5402. Non si può trattare tutto allo stesso modo con gli stessi criteri.
I 25k euro di un 5402 tutto "coevo" (odio questo termine, qualcuno ne tiri fuori un altro, per piacere) sono un'inezia di fronte agli 80k di un banale Paul Newman, ossia una variante di quadrante di un orologio che vale già un'enormità a 25k, che nessuno si era mai filato fino a 20 anni fa e che non ha fatto alcuna differenza nella storia dell'orologeria, da nessun punto di vista.
E d'altronde il 5402 é raro davvero, al punto che per poterci speculare di sopra i commercianti cercano di fare l'opposto di ció fatto sull'enormità di rolex, ossia far passare tutto per buono e originario :)
« Ultima modifica: Luglio 02, 2015, 10:21:31 am da ciaca »
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PESSOA67

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #100 il: Luglio 02, 2015, 12:17:01 pm »
Quoto i due precedenti interventi e mi chiedo però..

Le case produco oramai solo pezzi quasi inguardabili rispetto al passato e chi si vuole rivolgere al Vintage ce l'ha davvero dura perchè vedo un unico fenomeno: tutti ci vogliono straguadagnare.
Con il risultato che leggo diverse richieste di chi secondo me ama davvero l'orologeria e chiede di non vendere ma di scambiare, con i conguagli del caso, ebbene domanda ed offerta non riescono quasi mai ad incontrarsi.
Ma come è possibile che un banale rolex 16200 non venga venduto tra privati a meno di3k eur?
Altra cosa spero solo italiana: la garanzia ed il corredo, e qui non spendo ulteriori parole.
Questo per dire che volendo a tutti i costi il guadagno poi nascono i mosti gli assemblati etc.
Allora per me ben vengano i quadranti di fornitura se specificati, i leggeri interventi atti a ridare una seconda vita ad orologi palesemente rovinati etc.
Questo però non dovrebbe secondo me neanche penalizzare così tanto chi ha un orologio al quale credendo negli anni che furono di fare una miglioria ripristinandolo magari spendendo cifre folli in casa madre oggi si ritrovi con un oggetto dai più quasi disprezzato.
Ma voi andreste in giro con un vecchio paio di scarpe bellissime a cui siete affezionati con le suole bucate?
Dove sta la verità è troppo soggettivo...
 

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #101 il: Luglio 02, 2015, 13:08:33 pm »
il vero vintagista, a mio parere, sa cogliere aspetti interessanti anche al di fuori dei soliti 5 o 6 modelli che vanno per la maggiore

sa apprezzare anche case minori che alla loro epoca hanno prodotto segnatempo completamente fuori dagli schemi routinari

e ,se si guarda con questa ottica, ci sono tanti modelli interessanti a buon mercato

basta guardare  tutto quello che ho pubblicato in rete negli ultimi anni per rendersene conto

capisco però  che per entrare in questa ottica i forum aiutano molto poco,in quanto non vi è ritorno economico a esaltare modelli da qualche centinaio di euro

molto più profiquo osannare i soliti noti,facili da reperire e ancor più da vendere rapidamente

erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #102 il: Luglio 02, 2015, 15:54:58 pm »
Torno or ora dal negozio di un gioielliere che ha voluto mostrarmi un bel Contodat.
Non si era accorto che il quadrante,peraltro bellissimo perche' abbronzato,aveva subito dei ritocchi,visibili con il lentino.
Il mio parere e' che pur ritoccato quel quadrante sia infinitamente meglio di un q. di fornitura o ristampato.

Non ho mai trovato sul mio cammino un commerciante che al di fuori del marchio Rolex capisse un qualche cosa.
Vendono di tutto,complici dell'ignoranza loro e di chi acquista.
Quanto ho cercato un Chronodato ed un Chronodatelux...
ma i primi li ho sempre trovati con il q. ristampato e del secondo me ne e' capitato a tiro un solo esemplare,in Germania.Aveva purtroppo un'ansa risaldata con i piedi.
Io non cerco vintage perfetti,ma non compero orologi non completamente originali o con danni non riparabili.

Perche' dare una qualche colpa ai forum?
Quando una ventina di anni orsono acquistai il 5402 cosa si sapeva dell'orologio?
Che l'AP doveva stare al 6,che il 2121 doveva avere il Giromax e che il bracciale dovesse essere G&F.Tutto il resto e' venuto dopo,grazie ad internet,ai,correggo, al forum e a 2 matti da legare.
Vogliamo parlare del 3700?O dei 222?O dei stessi Angelus,dei Movado...
Il mio primo approccio con i forum avvenne con Forumamontre,in francese.
Scrissi un articolo in cui parlavo di "similitudini" tra i calibri;si meravigliarono che il 240 fosse in realta' il 66,che i vari chrono Breguet e Vacheron fossero Lemania...in sostanza costitui' una novita'
che le case blasonate si servissero di movimenti altrui.
Questo non per vanto quanto per sottolineare che la conoscenza e' sempre la benvenuta.
Ci sono delle degenerazioni?Qualche forum ha preso una piega commerciale?
Nessun problema,basta cancellarsi.


Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #103 il: Luglio 02, 2015, 17:04:02 pm »
dici : basta cancellarsi............in alcuni siti provvedono direttamente loro a bannarti perché con i tuoi articoli disturbi il manovratore 8)