Tutta colpa di alanford

[ciaca]

Dunque, molta carne al fuoco, vediamo di fare un po' di chiarezza.

Premesso di avere bene in mente il concetto di regolarità e di isocronismo, e da tempi molto lontani (più o meno il terzo anno di liceo scientifico quando ancora nemmeno sapevo dell'esistenza degli orologi meccanici ma quando nell'ora di matematica si studiavano già gli oscillatori a molla e le leggi matematiche che ne descrivono il funzionamento unitamente alle funzioni trigonometriche sin(x) e cos(x) n.d.r.), partirei da ciò che da utente e fruitore di orologi, e non da tecnico di laboratorio, posso misurare: l'errore medio giornaliero.

Altro, empiricamente, non posso misurare nel senso che l'osservazione empirica del quadrante rispetto ad un orologio di riferimento (che sia un regolatore, un orologio atomico o il g-shock radiocontrollato) non mi permette di valutare altro.
Non posso valutare l'errore medio orario, o ad intervalli ancor più brevi, non posso valutare gli errori nelle varie posizioni (a meno di non perdere intere giornate a fare tali misurazioni), non posso valutare le ore di isocronia rispetto al totale della riserva di carica, e nemmeno mi interessa farlo ai fini della valutazione del fruitore al quale interessa sapere come il suo orologio "tiene il tempo".
In questo senso se un orologio tenuto al polso h24 per più giorni mi da un errore medio di x sec/die rilevato costante giorno dopo giorno, e quell'errore mi soddisfa, per me è buono. Stop.

Altro discorso è fare valutazioni strumentali più dettagliate, certamente interessanti e utili a descrivere il funzionamento di una macchina e a valutarne il pregio cronometrico rispetto ad un'altra, sebbene assolutamente IRRILEVANTI ai fini dell'utilizzo pratico dell'orologio.
Utili tali rilevazioni anche a valutare l'efficacia di un remontoir d'egalitè o di un tourbillon, e a dare quindi conferma che questi affascinanti e complicatissimi meccanismi hanno anche un effetto tangibile perchè misurabile sulla marcia della macchina, sebbene (ancora) IRRILEVANTI ai fini della quotidiana fruizione di un orologio.

Da cui la mia conclusione: il pregio di certe soluzioni meccaniche evolute per me non è nell'effetto cronometrico (rilevabile solo in laboratorio e all'atto pratico irrilevante nell'uso) ma nell'ingegno e nella maestria necessari a concepirle, realizzarle e farle anche funzionare.
La cronometria in se, quindi, oltre certi limiti ormai acquisiti da praticamente qualsiasi macchina, anche la più dozzinale, per me non è un "valore" in se; lo sono, un valore, quelle soluzioni finalizzate a migliorarla (sebbene in misura irrilevante ai fini pratici) in quanto esempi di ingegno, maestria e in ultima analisi sintesi dei pregio supplementare che si conviene ad un oggetto di qualità superiore.

Il "valore" quindi non è la superiore quanto irrilevante cronometria, ma è il mezzo con il quale la si ottiene: silicio? Magnetismo? Complicazione meccanica ardita? Così, quello che apparirebbe il fine ultimo (la superiore cronometria) non è più tale ma diventa pretesto (o strumento) propedeutico e funzionale a stimolare nuove e ingegnose, pregiate e mirabolanti soluzioni tecniche che in quanto sintesi di "valore meccanico" divengono esse stesse fine ultimo di questo processo creativo, a differenza di altre soluzioni più sbrigative, semplicistiche, economiche e comunque prive di "fascino meccanico" come l'utilizzo del silicio o altro.

È questo ribaltamento della prospettiva che per me definisce una delle possibili ragion d'essere dell'alta orologeria, se la ragion d'essere fosse la "precisione" l'orologeria meccanica avrebbe già potuto chiudere baracca mezzo secolo fa.

P.s: potrei poi approfondire il discorso della ridondanza, della scuola di pensiero di Vincent Calabrese in merito al fascino della semplicità, ma inevitabilmente andrei OT

[mbelt]

Dunque, molta carne al fuoco, vediamo di fare un po' di chiarezza.

Premesso di avere bene in mente il concetto di regolarità e di isocronismo, e da tempi molto lontani (più o meno il terzo anno di liceo scientifico quando ancora nemmeno sapevo dell'esistenza degli orologi meccanici ma quando nell'ora di matematica si studiavano già gli oscillatori a molla e le leggi matematiche che ne descrivono il funzionamento unitamente alle funzioni trigonometriche sin(x) e cos(x) n.d.r.), partirei da ciò che da utente e fruitore di orologi, e non da tecnico di laboratorio, posso misurare: l'errore medio giornaliero.

Altro, empiricamente, non posso misurare nel senso che l'osservazione empirica del quadrante rispetto ad un orologio di riferimento (che sia un regolatore, un orologio atomico o il g-shock radiocontrollato) non mi permette di valutare altro.
Non posso valutare l'errore medio orario, o ad intervalli ancor più brevi, non posso valutare gli errori nelle varie posizioni (a meno di non perdere intere giornate a fare tali misurazioni), non posso valutare le ore di isocronia rispetto al totale della riserva di carica, e nemmeno mi interessa farlo ai fini della valutazione del fruitore al quale interessa sapere come il suo orologio "tiene il tempo".
In questo senso se un orologio tenuto al polso h24 per più giorni mi da un errore medio di x sec/die rilevato costante giorno dopo giorno, e quell'errore mi soddisfa, per me è buono. Stop.

Altro discorso è fare valutazioni strumentali più dettagliate, certamente interessanti e utili a descrivere il funzionamento di una macchina e a valutarne il pregio cronometrico rispetto ad un'altra, sebbene assolutamente IRRILEVANTI ai fini dell'utilizzo pratico dell'orologio.
Utili tali rilevazioni anche a valutare l'efficacia di un remontoir d'egalitè o di un tourbillon, e a dare quindi conferma che questi affascinanti e complicatissimi meccanismi hanno anche un effetto tangibile perchè misurabile sulla marcia della macchina, sebbene (ancora) IRRILEVANTI ai fini della quotidiana fruizione di un orologio.

Da cui la mia conclusione: il pregio di certe soluzioni meccaniche evolute per me non è nell'effetto cronometrico (rilevabile solo in laboratorio e all'atto pratico irrilevante nell'uso) ma nell'ingegno e nella maestria necessari a concepirle, realizzarle e farle anche funzionare.
La cronometria in se, quindi, oltre certi limiti ormai acquisiti da praticamente qualsiasi macchina, anche la più dozzinale, per me non è un "valore" in se; lo sono, un valore, quelle soluzioni finalizzate a migliorarla (sebbene in misura irrilevante ai fini pratici) in quanto esempi di ingegno, maestria e in ultima analisi sintesi dei pregio supplementare che si conviene ad un oggetto di qualità superiore.

Il "valore" quindi non è la superiore quanto irrilevante cronometria, ma è il mezzo con il quale la si ottiene: silicio? Magnetismo? Complicazione meccanica ardita? Così, quello che apparirebbe il fine ultimo (la superiore cronometria) non è più tale ma diventa pretesto (o strumento) propedeutico e funzionale a stimolare nuove e ingegnose, pregiate e mirabolanti soluzioni tecniche che in quanto sintesi di "valore meccanico" divengono esse stesse fine ultimo di questo processo creativo, a differenza di altre soluzioni più sbrigative, semplicistiche, economiche e comunque prive di "fascino meccanico" come l'utilizzo del silicio o altro.

È questo ribaltamento della prospettiva che per me definisce una delle possibili ragion d'essere dell'alta orologeria, se la ragion d'essere fosse la "precisione" l'orologeria meccanica avrebbe già potuto chiudere baracca mezzo secolo fa.

P.s: potrei poi approfondire il discorso della ridondanza, della scuola di pensiero di Vincent Calabrese in merito al fascino della semplicità, ma inevitabilmente andrei OT

Neppure io coltivo il mio giardino, la cronometria, così per se stessa, ma perché non conosco altro modo per càpire se un orologio funziona bene o male, oppure come funiona, come è stàto progettato e realizzato. Il fatto che gli orologi meccanici non esistano ai fini della cronometria, nel senso che non è quello che si vende, al fine della nostra discussione non significa nulla, perché oggi nessuna soluzione meccanica fa vendere gli orologi, nessuna qualità meccanica li impone sul mercato. Ma con questo non significa che non conti questo aspetto come è più di tanti altri. Oggi con le macchine è facile fare tutto salvo fare orologi precisi e accurati. Questo non è per nulla semplice, soprattutto quando sono complicati. Aggiungere complicazioni copiando dal passato è facilissimo, ma farle funzionare bene, nel tempo, su un orologio accurato non è per nulla facile. E rimane un terreno di sfida, tanto è vero che pure i concorsi di cronometria sono stati rifatti, e per altro se si vedessero i risultati magari quLche luogo comune o anche il modo , per me errato, in cui hai interpretato Calabrese sui tourbillon sarebbe facilmente smentitibile. No un orologio non deve necessariamente resister a chissà quali sollecitazioni acquatiche, ma certamente se è un oggetto serio deve indicare con accuratezza il tempo. Dici che ai fini pratici non conta nulla? Ma da quando in qua valutiamo l'orologeria meccanica e le sue complicazioni ai fini pratici? Ma meglio ancora: se proprio volessimo spingerci su questo terreno improprio a a mio avviso si concluderebbe che è più utile avere una indicazione del tempo affidabile, un orologio dal comportamento prevedibile, rispetto ad uno che devi aggiustare magari più volte a settimana....insomma, caro Angelo, sei un grande intenditore di orologi ma secondo me alcune tue rigidità ti impediscono di applicare i medesimi canoni di ragionamento che usi per certi aspetti, in altri aspetti. Indipenntmente dalla nostra e anche mia propensione a vivere questa passione diversamente, io non mi permetterei mai di dire in sostanza che un aspetto, anche quello per me più inutile, è inutile in se , tanto più se riguarda il cuore della misura del tempo.

[ciaca]

Il cuore di ogni misura è l'errore sensibile, quel margine oltre il quale non ha più alcuna rilevanza la sua stessa esistenza e quindi anche la ricerca dei modi per ridurlo ulteriormente.
Ti ho già espresso il motivo per il quale non considero tale ricerca un valore in se ma solo il pretesto per continuare ad alimentare un sogno, quello della meccanica di precisione d'alta gamma, che diventa essa stessa il fine ultimo. È il motivo per il quale tra il complesso meccanismo (che io potrei anche giudicare ridondante) e la semplice finitura scelgo (se proprio devo) la seconda, il motivo per il quale del complesso meccanismo mi interessa di più come funziona che non quello che poi produce in termini di effetti, il motivo per il quale in nome del complesso meccanismo non sono indulgente circa spessori e ingombri delle casse, ecc ecc. È ovviamente il mio parere e non pretendo che debba essere condiviso, ma è un parere che credo di avere ampiamente e più volte motivato con argomenti e con coerenza. Se ne può prendere atto, si ci può riflettere, lo si può anche non condividere. È comunque sempre un piacere per me scriverlo e alimentare una sana dialettica.

P.s: in altro topic l'ennesimo caso di speedmaster allagato, ora io trovo semplicemente grottesco un settore che me la fa a torrone con lo scappamento coassiale, con il cosc e con la manifattura e non è capace (o non ha interesse perchè i clienti non se ne curano) a fare casse vagamente impermeabili.

[S.M.]

Due brevi contributi che nulla daranno alla interessante discussione ma che voglio comunque dire.

Impermeabilità:
Della serie la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo , scommettiamo che dopo mille bagni al mare, tuffi in piscina e scivoli all'Acquafan senza conseguenze con Swatch, Casio ed orologetti da due lire, se vi bagnate con il vostro orologio (non subacqueo) più prezioso che possedete, questo vi si allaga?
E' la legge di Murphy, siete sicuri di volerla sfidare?
Io no, pertanto niente orologi pregiati non subacquei per i momenti bagnati.

Precisione:
Essenzialmente la pensavo come Marco (Mbelt), anzi il mio essere fondamentalmente meccanico dentro, ancora mi fa pensare così.
Un orologio più costa e più è pregiato, più mi deve dare prestazioni cronometriche eccellenti sotto forma di regolarità al polso, poche differenze tra una posizione e l'altra e precisione assoluta.
Però l'esperienza ventennale in questo campo mi ha reso anche pragmatico ed ho compreso che tranne (forse) i primi tempi con orologio regolato dalla casa si possono avere certe pretese.
Successivamente, alla prima revisione o con il passare degli anni alternando periodi attivi con altri inattivi, si deve scendere a compromessi, pena l'esaurimento nervoso o continui pellegrinaggi per la regolazione con tutte le beghe connesse. Poi l'apri e chiudi di un fondello è sempre un'evento traumatico che se posso cerco di evitare.
In fondo scendere da un +7 ad un +1 non vale 10 interventi con tutti i rischi correlati.....

Credo che in questo Marco debba ancora "crescere" (perdonami l'espressione, ma visto che ci conosciamo penso me lo concederai ). In fondo anche se è veramente preparato come forse nessuno nel campo dell'alta ed altissima orologeria dove ha bruciato le tappe, sono relativamente pochi anni che è stato assorbito da questa passione, ancora manca di esperienza.
Spero di sbagliarmi.

[mbelt]

Due brevi contributi che nulla daranno alla interessante discussione ma che voglio comunque dire.

Impermeabilità:
Della serie la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo , scommettiamo che dopo mille bagni al mare, tuffi in piscina e scivoli all'Acquafan senza conseguenze con Swatch, Casio ed orologetti da due lire, se vi bagnate con il vostro orologio (non subacqueo) più prezioso che possedete, questo vi si allaga?
E' la legge di Murphy, siete sicuri di volerla sfidare?
Io no, pertanto niente orologi pregiati non subacquei per i momenti bagnati.

Precisione:
Essenzialmente la pensavo come Marco (Mbelt), anzi il mio essere fondamentalmente meccanico dentro, ancora mi fa pensare così.
Un orologio più costa e più è pregiato, più mi deve dare prestazioni cronometriche eccellenti sotto forma di regolarità al polso, poche differenze tra una posizione e l'altra e precisione assoluta.
Però l'esperienza ventennale in questo campo mi ha reso anche pragmatico ed ho compreso che tranne (forse) i primi tempi con orologio regolato dalla casa si possono avere certe pretese.
Successivamente, alla prima revisione o con il passare degli anni alternando periodi attivi con altri inattivi, si deve scendere a compromessi, pena l'esaurimento nervoso o continui pellegrinaggi per la regolazione con tutte le beghe connesse. Poi l'apri e chiudi di un fondello è sempre un'evento traumatico che se posso cerco di evitare.
In fondo scendere da un +7 ad un +1 non vale 10 interventi con tutti i rischi correlati.....

Credo che in questo Marco debba ancora "crescere" (perdonami l'espressione, ma visto che ci conosciamo penso me lo concederai ). In fondo anche se è veramente preparato come forse nessuno nel campo dell'alta ed altissima orologeria dove ha bruciato le tappe, sono relativamente pochi anni che è stato assorbito da questa passione, ancora manca di esperienza.
Spero di sbagliarmi.

A me uno swatch si è allagato anni fa e ha fatto la ruggine dentro...
Sì, manco di esperienza, questo è evidente . Però esiste pure un'altra possibilità che spiega come mai ci sono queste differenze di vedute che è un piacere confrontare tra persone intelligenti, oneste e preparate quale tu e Angelo siete: è un fattore che mi fece notare Angelo e su cui ho molto riflettuto e che penso fosse corretto . Mi riferisco al fatto che a volte le differenze dipendono, oltre alle diversità umane, anche dai divèrsi momenti di formazione. Questo per esempio conta nella cronometria. Infatti gli standard anche dell'alta orologerìa in passato erano meno stringenti in materia, cioè si accettava una minor precisione. Malgrado la minor cura con cui vengono realizzati gli orologi, progressi nelle tolleranze nelle produzioni con macchine, nei materiali anche senza arrivare al silicio, il fatto che comunque la più parte delle persone prima di arrivare alle meccaniche di pregio passa dai quarzi mediamente più precisi ( ma non sempre), tutto ciò ha portato con lentezza ad avere aspettative elevate. Io so, possedendo orologi di epoche assai diverse, che negli anni 50 una certa regolarità di marcia la avevi ad alto prezzo, con calibro cronometrici costosi. Oggi un livello medio si è alzato, e io credo di aver capito che è un aspetto un importante questo nel valutare il pregio di un orologio meccanico, mentre trenta anni fa o venti anni fa non era così. Infatti chi si è formato in quell'epoca e si è chiuso al nuovo questo aspetto non lo considera. Chi si è formato si orologi  più moderni lo valuta , chi li può confrontare e ha voglia di farlo vede le differenze, vede che queste differenze non sono il frutto del caso. Allora può essere che questo derivi da mancanza di esperienza, ma io ho la sensazione che derivi dal contrario, perché all'inizio era un aspetto che non valutavo, poi piano piano....certo fa parte dei criteri con cui valuto un orologio, e lo considero uno dei principali per valutare oggi un pezzo di alta orologerìa, perché fa la differenza da chi è bravo e serio e chi meno...se parli con un orologiaio vedi quanto questo conta nel loro lavoro, e forse è stato anche questo a farmi ritenere la cosa importante. Un orologio come il resonance, ti ci appassioni quando scopri che funziona, e anche bene. Altrimenti potrebbe essere una finzione. Il bello è quando non si fanno cose inutili, ma quando si fanno bene. E si possono fare bene. E domani probabilmente si potranno anche fare meglio. Quanto al passare degli anni sulla cronometria, nel senso di uso ad anni dall'ultima revisione, ho visto che a volte possono variare gli scarti assoluti, ma non la regolarità dell'orologio, certo finché gli olii non sono secchi, perché a quel punto sarà proprio l'irregolarità di funzionamento a farmi dire che serve una revisione.

[S.M.]

Una piccola  precisazione.
La mia esperienza  esclude purtroppo orologi con organi regolatori tourbillon o multibilancere.
Però  fatte le dovute poporzioni, credo che per analogia si possa estendere anche a questi.

[ciaca]

Che la propria fomazione sia molto legata anche al periodo storico in cui è marurata è un fatto ineludibile.
Chi come Marco si è avvicinato a questo mondo in un'epoca quale quella attuale di grandi virtuosismi meccanici avrà naturalmente una sensibilità diversa rispetto a chi a questo mondo si è avvicinato in altre epoche molto più modeste, come il sottoscritto, dando maggiore o minore rilievo a certe cose rispetto ad altre, come ancora chi si è formato nell'epoca d'oro o immediatamente a ridosso di essa non potrà fare a meno di confrontare tutto con quell'epoca, e con i suoi prodotti che assurgono a paradigma, ecc ecc.
In questo trovo ci sia un confronto "generazionale" molto stimolante

perché fa la differenza da chi è bravo e serio e chi meno...se parli con un orologiaio vedi quanto questo conta nel loro lavoro, e forse è stato anche questo a farmi ritenere la cosa importante. Un orologio come il resonance, ti ci appassioni quando scopri che funziona, e anche bene. Altrimenti potrebbe essere una finzione.

Questo per esempio è un pensiero che condivido pienamente (e che non contrasta con quanto ho scritto in precedenza).
Anche se va detto che oggi, con l'evoluzione che hanno avuto le macchine cnc (enorme) anche solo rispetto a 20 anni fa, è relativamente più "facile" che un tourbillon (per esempio) a parità di schema funzioni meglio (ossia abbia un impatto sulla cronometria più rilevante) di quanto non fosse 20 anni orsono. Per questo sono sempre convinto che i confronti tra orologi di generazioni diverse non siano molto significativi, mentre certamente lo sono quelli relativi ad orologi di pari epoca

[Manu]

dei miei, 7/8 quarzi (due seiko e il reto casio)
nessuno, e ripeto nessuno, è meno preciso del mio miglior meccanico

forse parlate delle fuffe cinesi
ma ho non radicontrollati che per trovarli fuori di 2-3 secondi bisogna aspettare settimane
qui sto con gidi

[mbelt]

Che la propria fomazione sia molto legata anche al periodo storico in cui è marurata è un fatto ineludibile.
Chi come Marco si è avvicinato a questo mondo in un'epoca quale quella attuale di grandi virtuosismi meccanici avrà naturalmente una sensibilità diversa rispetto a chi a questo mondo si è avvicinato in altre epoche molto più modeste, come il sottoscritto, dando maggiore o minore rilievo a certe cose rispetto ad altre, come ancora chi si è formato nell'epoca d'oro o immediatamente a ridosso di essa non potrà fare a meno di confrontare tutto con quell'epoca, e con i suoi prodotti che assurgono a paradigma, ecc ecc.
In questo trovo ci sia un confronto "generazionale" molto stimolante

perché fa la differenza da chi è bravo e serio e chi meno...se parli con un orologiaio vedi quanto questo conta nel loro lavoro, e forse è stato anche questo a farmi ritenere la cosa importante. Un orologio come il resonance, ti ci appassioni quando scopri che funziona, e anche bene. Altrimenti potrebbe essere una finzione.

Questo per esempio è un pensiero che condivido pienamente (e che non contrasta con quanto ho scritto in precedenza).
Anche se va detto che oggi, con l'evoluzione che hanno avuto le macchine cnc (enorme) anche solo rispetto a 20 anni fa, è relativamente più "facile" che un tourbillon (per esempio) a parità di schema funzioni meglio (ossia abbia un impatto sulla cronometria più rilevante) di quanto non fosse 20 anni orsono. Per questo sono sempre convinto che i confronti tra orologi di generazioni diverse non siano molto significativi, mentre certamente lo sono quelli relativi ad orologi di pari epoca

Per esempio...io sulle automobili, settore in cui rivendico una vera e profonda competenza, mi sono formato nella seconda metà degli anni 70 e anni 80....mi sono sempre tenuto aggiornato e mi tengo aggiornato anche ora, lo considero quasi un dovere, ma l'impronting dei primi anni conta sempre molto e se discuto con appassionati formatisi in periodi diversi la differenza si vede, è un fattore influente. Quindi sono certo conti. Poi può anche darsi che col passare del tempo concluda che non ne valga la pena....non ci scommetterei però.

[leolunetta]

Angelo e Marco, è sempre un piacere leggervi, anche quando battibeccate un po' per poi fare di nuovo pace con ricambi reciproci di stima.

[ilcommesso]

Ho letto tutto, e da un seiko siete arrivati alla reale importanza della cronometria...

La funzione di un orologio è indicare l'ora: più tale azione sarà precisa, più l'orologio adempirà alla sua funzione.

Non è vero che le case non siano interessate alla cronometria, visto l'uso sempre più diffuso del silicio nelle parti più sensibili alle influenze esterne, ovvero il sistema scappamento e bilancere.
Masse regolabili, geometrie "vecchie" riadattate e migliorate, con il gran premio della cronometria che spesso ha mostrato fallimenti eclatanti su orologi che, dato il costo, non è ammesso possano fallire (il chronAP di Papi,giusto per fare un nome).

Che un orologio rasenti le prestazioni di un quarzo, nel 2015, dovrebbe essere la norma, non l'eccezione.

Penso che al di là di nuovi materiali e geometrie diverse, questo settore aspetti ancora una vera rivoluzione meccanica, con uno stravolgimenti al pari del passaggio del motore ad elica con quello a reazione.

Anni fa Papi stesso suggerì di raccogliere empiricamente i dati dei nostri orologi e stilare una classifica, da giornaliera a mensile, in modo da valutare concretamente la reale precisione di un calibro inserito in un orologio, e sottoposto a stress quotidiani.

Potremmo fare una cosa simile, per un mese si usa un solo orologio e si crea una tabella.
Avremmo un campione mono rappresentativo, però la prova sarebbe reale.

[ciaca]

Angelo e Marco, è sempre un piacere leggervi, anche quando battibeccate un po' per poi fare di nuovo pace con ricambi reciproci di stima.

Io e Marco "battibecchiamo" da anni credo, ma siamo ancora qua insieme nello stesso luogo virtuale mica per caso

Non è vero che le case non siano interessate alla cronometria, visto l'uso sempre più diffuso del silicio nelle parti più sensibili alle influenze esterne, ovvero il sistema scappamento e bilancere.

Lo sono per ragioni meramente "commerciali", non concettuali.
Infatti i pochi sforzi, in tal senso, sono indirizzati a soluzioni "facili" ma anche concettualmente lontane dall'evoluzione meccanica. Se le "case" potessero vendere pile elettriche spacciandole per rivoluzioni copernicane di lusso lo farebbero.
La riprova? Gli Orologiai vivono ormai ai margini di quest'industria e le case ne assumono sempre meno.