Giochiamo .... !!!!!

[ciaca]

C'è anche un'ulteriore ipotesi che però secondo me sarebbe una delusione per tutti noi, pro e contro, e cioè che questa nuova generazione di orologiai, si disinteressi di come possa sentirsi o come possa risultare un suo cliente con indosso la sua creazione perché l'unica cosa che gli interessa davvero è che possa -vedersi bene- il suo lavoro, esser apprezzato come oggetto in se e ottener il suo massimo ritorno d'immagine.

Propendo più per la motivazione commerciale, che é un po' come se un musicista che volesse fare avanguardia si mettesse a comporre un giro di DO
E continuo a pensare che ci sia anche una componente legata alla scarsa cultura dell'orologio di molti di questi creatori di meccanica. Papi é l'unico che ha avuto il coraggio di dichiarare apertamente il suo disinteresse totale per l'oggetto orologio. Perché al contrario di altri può permetterselo essendosi creato una realtà produttiva di successo nel campo della manifattura conto terzi.
Molti di questi creatori di meccanica secondo me tradiscono uno scarsissimo interesse per l'oggetto orologio da polso, certamente meno rilevante dell'interesse che essi nutrono per la meccanica e la sua creazione.
L'essere dei bravi meccanici, va da se, non implica l'essere anche dei bravi designer.
come l'essere dei virtuosi esecutori, per restare al paragone musicale, non implica l'essere dei grandi compositori.

[Buchinafina]

Mi fate un elenco di 10 grandi orologi presentati negli ultimi 10 anni che rispondono a tutti vostri criteri che definiscono un grande orologio?

Confesso di non avere risposta per almeno due ordini di motivi: a memoria non ne ricordo e non sono nemmeno così preparato essendomi passata la voglia di seguire le nuove proposte da ben più di 10 anni.

Come fa, da appassionato, a passarti la voglia di seguire le novità?

D'altronde, se é solo per avere l'orologio cool e alla moda al polso, non serve rivolgersi agli indipendenti. Basta un qualunque orologio industriale griffato ad 1/20 del prezzo.

No, Angelo, scusa ma questo non si può quasi leggere.
Non puoi mettere sullo stesso piano un Offshore oro rosa/caucciù o un Hublot Big Bang e una HM di Büsser o un X-Trem di Claret...

I primi sono modaioli e sono d'accordissimo con te, orologi da apericena al mare, gli altri sono quel qualcosa di anticonformista e tecnicamente affascinante che un appassionato credo debba cercare, e che non so in quale Festina tu abbia trovato..

[leolunetta]

Credo che spesso si rischi di sparare nel mucchio, ma un fondo di verità c'è, gli orologi anticonformisti di pregio spesso sono grandi perché vendono meglio, non sempre ma è un fatto, e quello di seguire la moda è a volte un passaggio obbligato per farli piacere alla maggior parte dei clienti possibili.

[mbelt]

Leggo che l'HM6 è visto come una sorta di orologio ciofeca. Ecco, io di fronte ad una cosa del genere ripenso a quella incompetenza di cui parlavo prima, aggravata da una ulteriore incapacità, quella di non saper ragionare al di fuori dei nostri gusti personali, presi come parametro a partire dal quale valutare tutto, come se fosse il giudizio di Dio, e non solo uno dei tanti giudizi che ciascuno di noi da. E allora si arriva alla dismisura, non degli orologiai, ma di questi appassionati che si dequalificano ai miei occhi con questi giudizi. E con questo atteggiamento. Si scrive di caricature di orologi, io vedo caricature di collezionisti ed esperti. Aosaka sarebbe banale? Ma proprio per niente, e non lo è né sul piano tecnico ma neppure estetico, in quanto a me non sembra che i quadranti di quei tourbillon siano proprio così classici, banali e ripetitivi. Leggo di meccanismi che non bastano a fare un grande orologio? Ma chi ha mai detto il contrario? Un grande orologio è anche fatto di valori estetici, ma bisogna anche saperli cogliere, non con un giudizio che non può essere solo basato sul proprio gusto che evidentemente si ritiene valido per tutti gli esseri umani, da innalzarlo  a parametro oggettivo e valido per tutti.
Leggo il buon Claudio che pensa, indotto da altri, che Aosaka voglia farsi notare...e certo, con la produzione che ha Aosaka che,  ricordo,  ha come migliore sponsor da anni un tale chiamato Dufour (che quindi evidentemente non è ossessionato dalle misure) figurati come si vuol far notare, e figurati quale prestigio acquisiscono determinati clienti a sfoggiare un Aosaka.....Ve lo devo dire: sono molto deluso. Speravo che il livello qualitativo su questa piattaforma fosse più alto, speravo che si potesse discutere di orologi fra persone appassionate e competenti, e ragionevoli. Siamo invece ai giudizi di Dio che alcuni possederebbero e francamente a valutazioni che ad essere buoni trovo sconcertanti, ma potrei scrivere di peggio. Penso di non intervenire più in questa discussione, ma di non leggere più questa discussione, perché non vi vedo elementi costruttivi. Sento di non essere il solo ad essere deluso da come si stanno sviluppando le cose. Posso anche ritenere di lasciare ad altri a discutere di alta orologeria in questi termini.

[ciaca]

No, Angelo, scusa ma questo non si può quasi leggere.
Non puoi mettere sullo stesso piano un Offshore oro rosa/caucciù o un Hublot Big Bang e una HM di Büsser o un X-Trem di Claret...

Stavamo prendendo a riferimento il T Asaoka e tutti quegli orologi della medesima tipologia. Convenzionali nel disegno della cassa quanto conformati al cliché alla moda delle grandi dimensioni senza che ve ne sia motivo che non sia appunto la facile scelta di stampo commerciale.

Io poi non ho messo niente "sullo stesso piano”, non sono ancora impazzito e so bene che sul piano del pregio manifatturiero della meccanica non c'è paragone possibile. La questione qui é tutta stilistica ed estetica.

Che paccottiglia commerciale come quella che hai citato si adegui ai dettami del trendy lo posso serenamente tollerare, é sempre stato così altrimenti non sarebbe paccottiglia commerciale. É roba concepita per vendere facile con ampi margini.

Non lo posso tollerare, al contrario, da chi vorrebbe rappresentare l'antitesi del commerciale ma a conti fatti sul piano stilistico lo é, su un segmento di mercato differente.
E sul piano squisitamente stilistico ed estetico non v'è dubbio che un off shore e un big bang siano molto più centrati e riusciti di molti orologi indipendenti contemporanei, convenzionali quanto forzatamente conformati e appiattiti sul commerciale. Come appunto il T Asaoka con le sue proporzioni da aquatimer.

Per rimanere al paragone musicale non mi strappo i capelli se un prodotto commerciale aderisce pedissequamente alle scelte di trend del momento arrangiando una banale melodia cin i suoni e i ritmi in voga nel periodo. Da quel tipo di prodotto non posso aspettarmi altro perché è quella la sua ragion d'essere.
Ma se Keith Jarrett o Stefano Bollani mi suonano la banale cantilena in DO,  pur condita dei loro virtuosismi, come minimo mi girano le palle
Perché vedo tanto talento sprecato e poca voglia di osare nel modo più genuino del termine, non con effetti speciali legati al virtuosismo tecnico ma con la forza di un progetto che sappia rinnovare la tradizione, sia essa musicale od orologiera. Cosa che solo i davvero grandi sanno fare in ogni ambito dell'arte mercificata come possono essere la musica o l'alta orologeria.

[ciaca]

Come mi girano le palle quando vedo una simile meraviglia...



Che avrebbe potuto essere un autentico capolavoro da ogni punto di vista...



Se solo non avesse al polso le stesse proporzioni di un Radiomir 1950....



E un prezzo che dire grottesco è un eufemismo.

P.s: potessi permettermelo lo comprerei come compro un Panerai, per indossarlo come indosso un Panerai, previa satinatura su richiesta della cassa. Per oltre 500k euro credo possano soddifare la richiesta

[ALAN FORD]

Leggo che l'HM6 è visto come una sorta di orologio ciofeca.

Chi l'avrebbe scritta questa cosa qua?
Io personalmente ho scritto e riscritto cento volte che lo considero una apparecchiatura di straordinaria fattura che se avessi soldi in più comprerei pure ma non certo per metterlo al polso, perché al polso già mi sembrava ridicolo prima ma quando lo ho provato mi sono sentito addirittura idiota.
Tutto questo ovviamente riferito a me che non sono e neanche mi sforzo di essere un avanguardista.
Perché dovrei esserlo?
in funzione di cosa dovrei sforzarmi di modificare i miei gusti?
Potrei farlo per qualcosa di utile ma in questo caso non vedo utilità e portare al polso quel mostro penso solo servirebbe a sbalordire e far capire agli altri quanto sono avanti io e quanto retrogradi voi.
Comunque qui si sta disquisendo sul futile caro Marco non è che ogni volta che si tocca questo argomento puoi fare l'offeso e dire che il livello di questa piattaforma era alto ed improvvisamente si abbassa perché non tutti la pensano come te.

[claudio969]

Leggo che l'HM6 è visto come una sorta di orologio ciofeca. Ecco, io di fronte ad una cosa del genere ripenso a quella incompetenza di cui parlavo prima, aggravata da una ulteriore incapacità, quella di non saper ragionare al di fuori dei nostri gusti personali, presi come parametro a partire dal quale valutare tutto, come se fosse il giudizio di Dio, e non solo uno dei tanti giudizi che ciascuno di noi da. E allora si arriva alla dismisura, non degli orologiai, ma di questi appassionati che si dequalificano ai miei occhi con questi giudizi. E con questo atteggiamento. Si scrive di caricature di orologi, io vedo caricature di collezionisti ed esperti. Aosaka sarebbe banale? Ma proprio per niente, e non lo è né sul piano tecnico ma neppure estetico, in quanto a me non sembra che i quadranti di quei tourbillon siano proprio così classici, banali e ripetitivi. Leggo di meccanismi che non bastano a fare un grande orologio? Ma chi ha mai detto il contrario? Un grande orologio è anche fatto di valori estetici, ma bisogna anche saperli cogliere, non con un giudizio che non può essere solo basato sul proprio gusto che evidentemente si ritiene valido per tutti gli esseri umani, da innalzarlo  a parametro oggettivo e valido per tutti.
Leggo il buon Claudio che pensa, indotto da altri, che Aosaka voglia farsi notare...e certo, con la produzione che ha Aosaka che,  ricordo,  ha come migliore sponsor da anni un tale chiamato Dufour (che quindi evidentemente non è ossessionato dalle misure) figurati come si vuol far notare, e figurati quale prestigio acquisiscono determinati clienti a sfoggiare un Aosaka.....Ve lo devo dire: sono molto deluso. Speravo che il livello qualitativo su questa piattaforma fosse più alto, speravo che si potesse discutere di orologi fra persone appassionate e competenti, e ragionevoli. Siamo invece ai giudizi di Dio che alcuni possederebbero e francamente a valutazioni che ad essere buoni trovo sconcertanti, ma potrei scrivere di peggio. Penso di non intervenire più in questa discussione, ma di non leggere più questa discussione, perché non vi vedo elementi costruttivi. Sento di non essere il solo ad essere deluso da come si stanno sviluppando le cose. Posso anche ritenere di lasciare ad altri a discutere di alta orologeria in questi termini.

Caro Marco, già in altra discussione ho sottolineato come i tuoi giudizi divengo a dir poco taglienti quando si toccano i tuoi "protetti", questo ti farebbe onore se a volte non esagerassi.
Fammi capire bene il tuo ragionamento...qualcuno esprime OPINIONI PERSONALI diverse dalle tue e tu rispondi al "limite" dell'offensivo per poi concludere anche deluso e offeso?

 Comunque la frase in grassetto la trovo di cattivo gusto, non so se rileggendola forse anche tu possa pensarla allo stesso modo.

Non sono un esperto, non sono un collezionista e sono -ancora- tecnicamente ignorante, ho sottolineato ciò ripetutamente in molte discussioni e anzi ho badato bene a premetterlo in quasi tutti i -miei- giudizi proprio perché tutto si potesse dire tranne che ci fosse prosopopea o arroganza....se c'è una cosa che m'infastidisce è proprio l'arroganza dell'ignorante.
Ma se non esser collezionista colto tecnicamente dovrebbe escludermi da un giudizio personale in questo forum mi venga detto chiaramente...

Quel tuo INDOTTO m'infastidisce -molto- se solo ti fossi scomodato di andare a rileggere questa discussione avresti scoperto che quando si nomina Asaoka, ci sono prima 2 giudizi entusiasti dell'orologiaio giapponese e poi il sottoscritto che sottolinea che....nonostante i giudizi tecnici molto positivi i suoi quadranti mi lasciano indifferenti...nessuno ne aveva parlato ancora negativamente quindi, la mia domanda: indotto da chi?

No, Marco, non credo debba esser tu ad esser deluso del divenire di questa discussione che aveva nel suo titolo un senso che non hai saputo e voluto cogliere: GIOCHIAMO!

[mbelt]

Non sono, né potrei, essere offeso. È solo che quando leggo che quel Vacheron Constantin sarebbe grottesco solo per le dimensioni, penso che ad essere grottesco sia questo giudizio. Come quando leggo che elitari orologiai indipendenti sarebbero modaioli. Allora io in un momento di follia potrei scrivere che il Blancpain tourbillon dei primi anni 90 sarebbe stato modaiolo, perché all'epoca quelle erano le dimensioni di moda. Sarei credibile? Non penso, ma qualcuno pensa di esserlo, e allora lo lascio proseguire per la sua strada. Faccio notare a Claudio che io in tutto il topic tratto di indipendenti e di orologi che non possiedo, e ne scrivo bene. Non ti accorgi che altri scrivono bene solo di quello che hanno? Strano, perché molti altri se ne sono accorti.

[Istaro]

Leggo il buon Claudio che pensa, indotto da altri, (...)

  dal... "puparo" ?   

[leolunetta]

Come mi girano le palle quando vedo una simile meraviglia...



Che avrebbe potuto essere un autentico capolavoro da ogni punto di vista...



Se solo non avesse al polso le stesse proporzioni di un Radiomir 1950....



E un prezzo che dire grottesco è un eufemismo.

P.s: potessi permettermelo lo comprerei come compro un Panerai, per indossarlo come indosso un Panerai, previa satinatura su richiesta della cassa. Per oltre 500k euro credo possano soddifare la richiesta

Bella la cassa, bello il dial, bellissimo il calibro, ma non è che se costava 250k era a buon mercato… ma "oltre mezzo milione di euro" si commenta da solo.


Ad ogni modo tornando al topic...
A volte credo che battibbeccare su cose già note di noi e dei nostri gusti non porti a nulla, ne il cercare di inculcare il proprio pensiero all'altro come dogma di fede, molti di noi sono appassionati allo stesso modo, ma diversi, meglio così per me, il forum è più ricco e ne giova di sicuro, ma se si evita di andare quel minimo oltre credo sia meglio per tutti.

[palombaro]

suvvia..... va presa alla leggera .. è pur sempre una passione la nostra...
credo che noi tutti sappiamo come ci sia sempre una forte presa di posizione fra vari "tipi" di appassionati..
Una delle prime sulla quale ci si scontra è l'incomprensione fra chi si ritiene appassionato solo osservando un orologio e giudicandolo esteticamente al grido di "mi piace" o "non mi piace" ... spesso incompreso (e viceversa) da chi non riesce a prescindere la valutazione estetica da quella tecnica ...

Una ben percepibile e netta differenza, spesso si ha anche fra chi apprezza la non conformità di un orologio e chi apprezza quasi esclusivamente la classicità .. Io sto ancora cercando di capire, da tempo, se ci sia un punto in comune fra le due differenti visioni ...

[claudio969]

Non sono, né potrei, essere offeso. È solo che quando leggo che quel Vacheron Constantin sarebbe grottesco solo per le dimensioni, penso che ad essere grottesco sia questo giudizio. Come quando leggo che elitari orologiai indipendenti sarebbero modaioli. Allora io in un momento di follia potrei scrivere che il Blancpain tourbillon dei primi anni 90 sarebbe stato modaiolo, perché all'epoca quelle erano le dimensioni di moda. Sarei credibile? Non penso, ma qualcuno pensa di esserlo, e allora lo lascio proseguire per la sua strada. Faccio notare a Claudio che io in tutto il topic tratto di indipendenti e di orologi che non possiedo, e ne scrivo bene. Non ti accorgi che altri scrivono bene solo di quello che hanno? Strano, perché molti altri se ne sono accorti.

....se un po' ho imparato a conoscerti, Marco, in più di un anno in cui ho letto con interesse molte delle cose che hai scritto... come quelle che ha scritto il "puparo" come lo definisce Gianni in seguito alla tua allusione all'induzione e non dimenticherei anche Antonio, Tommy, Michele e Ermanno...so bene che i tuoi giudizi sono liberi e indipendenti ma questo cosa c'entra con le tue esternazioni fuori luogo?

Se mi conoscessi un po meglio, almeno quanto conosco io te attraverso i tanti tuoi scritti sapresti che avendo rispetto e stima per la cultura, tu e tutti gli altri, potreste sicuramente indurmi ad una "riflessione" ma...nulla di più credimi sulla parola. Anche perchè,  a tutto questo sono forse molto più allenato rispetto a molti di voi con 20 anni di esperienza in un settore assai più ampio e malizioso di quello dell'orologeria: fantomatici "guru" dell'arte, critici, artisti e anche collezionisti che spingono in modo più o meno evidente un artista anziché un altro per interessi personali.
Pensa poi se reagissi come fai tu a delle critiche su artisti che ho amato e ho lavorato molto per poterli esporre nella mia galleria??? La mia famiglia avrebbe ben poco da mangiare!!

Il mio primo Roth, lo stavo per acquisire con un annuncio sul mercatino dell'altro sito, non sapevo nemmeno chi fosse l'autore, telefonai al proprietario solo pochi minuti dopo la pubblicazione dell'annuncio e appena qualche minuto dopo di chi, poi, definì l'acquisto. Fu un amore a prima vista che sarebbe potuto essere un semplice fuoco di paglia, poi però trovai il topic di Michele su retrograde che riuscì a tradurre in "poesia" le Emozioni provate ancora rozze e disabituate nel settore...seguendo la tua logica allora dovrebbe esser lui il mio Puparo però, se non erro, lui la pensa più come te che come me, sbaglio?
Dopo aver letto con interesse il topic di Miche, la sensazione mi piacque e come sempre mi accade nelle mie passioni (troppe per la verità) iniziai a leggere di tutto e osservare con attenzione migliaia di orologi, credimi se ti dico che non conosci i miei livelli di maniacalitá altrimenti non avresti usato facilmente quel vocabolo.
Ho giá acquisito centinaia di riviste del passato che sto divorando, leggo e osservo di tutto perché in questo momento sono come un bambino che assorbe qualsiasi cosa...mi piacciono alcuni orologi del passato come molti contemporanei e sono terribilmente attratto da alcune creazioni futuristiche....ma solo di recente, con una prova sul campo nella boutique Breguet ho capito che un orologio da polso, incredibile a dirsi, va poi visto al polso.
Breguet Tradizion Tourbillon, ne ero folle, lo avrei comprato, volendo e potendo, e lo avrei fatto anche solo avendolo visto in foto. E ti diro di più, non accettavo quelle critiche sulle dimensioni che leggevo.....lo vidi in mano, MERAVIGLIOSO, lo indossai e...si spensero molti dei miei entusiasmi.
Lo trovai vistoso, sfacciato, poco elegante....e una spesa immensa su qualcosa che di certo investimento non è....secondo il mio ancora ignorante pensiero, devo almeno poterla indossare e godermela.
Diverso certo sarebbe il mio pensiero se avessi potenzialità economiche infinite e una collezione di decine e decine di pezzi tanto da potermi godere un orologio solo nell'osservarlo senza indossarlo.

Concludo (sempre troppo tardi, direte voi) sottolineando che mi sembra abbastanza scontato che qualcuno difenda e scriva bene di orologi che ha studiato, amato e con sacrifici acquisito.....d'altronde non è la stessa cosa che fai anche tu quando qualcuno accenna una minima critica su Journe o MB&F? A meno che tu non intenda ventilare che ci sia un "interesse" ma...io provai a chiedere a Angelo se mi vendeva il suo DR chrono scheletrato ma mi rispose che non ci pensava neppure! 

Però a questo punto una domanda Marco devo fartela e vorrei che mi rispondessi nello specifico:
Tutte le foto postate delle meravigliose creature che abbiamo visto su questo topic e non solo, spesso non deludono anche te quando poi le vedi nelle foto indossate? Nemmeno un po'?
 (confido nella tua onestá intellettuale anche se ciò significasse contraddirsi)

[ALAN FORD]

Che poi difendere quello che si possiede rivolto a chi?
IO ad esempio ho oramai solo 5 orologi, due sono Patek , e di Patek non apprezzo praticamente niente a parte i due che ho, ho poi unIWC con Sellita inside, cosa dovrei difendere?
Poi ho un Roth che credo non  abbia bisogno di difese, avrei poi un GP, per me una vera chiavica.
Poi se vogliamo parlare di MB&F, ho detto che il 2 ed il 3 me li comprerei e li indosserei quindi nessuna preclusione per la casa, il 6 invece lo trovo grottesco, una vera sfida, come dire, vediamo se si accattano pure questo, se se lo accattano d'ora in poi possiamo fare di tutto.

[ciaca]

Non ti accorgi che altri scrivono bene solo di quello che hanno?

Questa di tutte le sciocchezze, diciamo pure minchiate, velatamente offensive che hai scritto nei miei riguardi negli ultimi tempi é una delle più grosse, non foss'altro perché sono sempre stato uno dei più critici nei confronti di case e relativi orologi che possiedo, come ho sempre ammirato molti orologi vintage di cui non ne possiedo uno.
Ne ho tollerate parecchie per amor di patria, ma questa proprio non te la concedo.

Quando faccio paragoni con ciò che possiedo, che mi piace e che ritengo anche tecnicamente ragguardevole come nel caso del Blancpain tourbillon rapportato al T Asaoka non credo di peccare in obbiettività quanto di fare ciò che é quanto di più ovvio e naturale per chiunque: valutare le cose anche in relazione a ciò che si apprezza usando questo come termine di paragone.

Debbo per questo passare per interessato, poco obbiettivo, incoerente, manipolatore e non so che altro tu voglia alludere o ti passi per la mente in questi giorni di evidentemente troppo caldo?!

Avrei poi altro da dire ma preferisco evitare per non rendere il tono di questa discussione ancora più pesante di quanto tu non lo abbia già reso. Come ti ho già scritto in altro topic andiamo avanti e speriamo di poter chiarire di presenza se non altro il modo di convivere serenamente su un forum partendo da opinioni divergenti senza che uno dei due debba sempre lanciarsi in giudizi personali sempre fuori luogo e spesso parecchio offensivi.

E ti assicuro che tra i due il più deluso sono io. Non perché non sembro godere, da ciò che scrivi, della tua stima ma perché non vorrei aver sbagliato in ciò in cui di solito sono molto bravo: giudicare le persone (cosa che non faccio mai pubblicamente n.d.r.)