Roger Dubuis cronografo "la monègasque"

[mbelt]

Devo in parte correggerti perché per come l'hai formulata é parzialmente inesatta: non é infatti vero che per avere una "buona" prestazione cronometrica il cronografo "deve" essere tenuto in funzione, É vero semmai che con il cronografo in funzione l'assorbimento di energia dovuto al caricamento della molla posta dietro la ruota d'innesto é minore che a cronografo disattivato, il che non é detto che si traduca ne in un minore assorbimento complessivo di energia (per effetto di tutti gli attriti e masse in movimento a cronografo azionato) ne in una migliore cronometria ne, tanto meno, che l'eventuale migliore cronometria a cronografo inserito presupponga una scadente cronometria a cronografo disinserito, se il tutto é stato progettato e dimensionato correttamente.

Io ho saputo, non ricordo da chi, una storia del tutto diversa. Il vantaggio del cronografo a frizione è che, oltre a non avere il salto della lancetta all'innesto, non ha l'usura anomala dei denti della ruota del centrale del cronografo laterale, per cui può sempre essere tenuto in funzione. Prove comparative che sono state fatte hanno dimostrato che questo tipo di innesto non ha un vantaggio energetico di assorbimento quando è innestato il cronografo: assorbe esattamente come uno ad innesto laterale, ma a differenza di questo lo si può tenere in funzione. Quindi la regolazione della cronometria è fatta a cronografo inserito, per cui in questi orologi dovresti tenere il cronografo sempre inserito se vuoi farli funzionare bene, un'altra delle ragioni per cui non mi piacciono. Poi se ci si accontenta di avere una minore accuratezza si può anche tenere il cronografo disinnestato.

[ciaca]

ti cito un intervento esaustivo in materia fatto da Giulio Papi in altri lidi che conservo tra le tante preziose nozioni raccolte:

Sul Pierce
la "molla" mantiene disinnescata la ruota d'innesto; per innescare il crono bisogna alzare la ruota d'innesto (per metterla in contatto con la ruota crono) con delle pinze e si carica la "molla". Quest'ultima è fissata sulla platina, con la conseguenza di mettere "per traverso" la ruota d'innesto. Questo "per traverso" significa che si carica maggiormente l'asse del crono (ruota d'innesto è coassiale con la ruota crono); questo perchè la ruota d'innesto gira sempre.
Gli attriti sono tra la pinza e la ruota d'innesto e tra il "buco" della ruota d'innesto e la ruota crono (coassiali).

Sui cronografi ad innesto verticale di oggi
La "molla" è coassiale tra la ruota crono e la ruota d'innesto; questo per evitare di mettere "per traverso" la ruota d'innesto. Tale "molla" mantiene innescata la ruota d'innesto (il contrario del Pierce) e per "disinnescare" il crono bisgno abbassare la ruota d'innesto caricando per conseguenza la "molla".
Punto 1. Questo significa che si mette sotto pressione il perno del crono quando la ruota d'innesto è disinnescata, aumentando il consumo.
Punto 2. Ma ogni crono innescato consuma energia.

- Alcuni progettisti sono riusciti ad equilibrare il consumo del "punto 1" con il consumo del "punto 2", dando l'illusione che il crono non consuma energia.

- Altri progettisti non sono riusciti ad equilibrare i due consumi, però sono riusciti ad abbassare il consumo del crono inserito, dando l'illusione che il crono consuma più energia disinnescato.

- Altri progettisti non sono riusciti ad equilibrare i due consumi, però sono riusciti ad abbassare il consumo del crono disinserito, dando l'illusione che il crono consuma più energia quando innescato.

I consumi sono tra 1 e 5 micro watt.... Che si traduce in 4 e 10 gradi di perdita di amplitudine del bilanciere...

va da se che l'eventuale squilibrio di assorbimento di energia nelle due diverse condizioni nei casi in cui il progetto non sia tale da equilibrare le due condizioni, nell'ordine di quanto indicato da Papi, non è comunque tale da fare la differenza tra una "buona" e una "cattiva" cronometria, semmai tra una migliore dell'altra.
La riprova empirica è proprio il principe dei cronografi ad innesto verticale, l'FP1185 e i suoi derivati che godono di una buona cronometria virtualmente indistinguibile nelle due condizioni di funzionamento ricadendo in una delle tre casistiche elencate da Papi, quella che ho evidenziato in grassetto, e comportandosi quindi meglio di qualsiasi cronografo ad innesto laterale in cui il decadimento delle prestazioni cronometriche c'è sempre perchè sempre c'è uno squilibrio di consumo energetico a cronografo inserito.

Va da se che per esprimere giudizi sul RD680 bisognerebbe metterlo su un cronocomparatore e verificare a quale delle tre casistiche elencate corrisponda

[mbelt]

ti cito un intervento esaustivo in materia fatto da Giulio Papi in altri lidi che conservo tra le tante preziose nozioni raccolte:

Sul Pierce
la "molla" mantiene disinnescata la ruota d'innesto; per innescare il crono bisogna alzare la ruota d'innesto (per metterla in contatto con la ruota crono) con delle pinze e si carica la "molla". Quest'ultima è fissata sulla platina, con la conseguenza di mettere "per traverso" la ruota d'innesto. Questo "per traverso" significa che si carica maggiormente l'asse del crono (ruota d'innesto è coassiale con la ruota crono); questo perchè la ruota d'innesto gira sempre.
Gli attriti sono tra la pinza e la ruota d'innesto e tra il "buco" della ruota d'innesto e la ruota crono (coassiali).

Sui cronografi ad innesto verticale di oggi
La "molla" è coassiale tra la ruota crono e la ruota d'innesto; questo per evitare di mettere "per traverso" la ruota d'innesto. Tale "molla" mantiene innescata la ruota d'innesto (il contrario del Pierce) e per "disinnescare" il crono bisgno abbassare la ruota d'innesto caricando per conseguenza la "molla".
Punto 1. Questo significa che si mette sotto pressione il perno del crono quando la ruota d'innesto è disinnescata, aumentando il consumo.
Punto 2. Ma ogni crono innescato consuma energia.

- Alcuni progettisti sono riusciti ad equilibrare il consumo del "punto 1" con il consumo del "punto 2", dando l'illusione che il crono non consuma energia.

- Altri progettisti non sono riusciti ad equilibrare i due consumi, però sono riusciti ad abbassare il consumo del crono inserito, dando l'illusione che il crono consuma più energia disinnescato.

- Altri progettisti non sono riusciti ad equilibrare i due consumi, però sono riusciti ad abbassare il consumo del crono disinserito, dando l'illusione che il crono consuma più energia quando innescato.

I consumi sono tra 1 e 5 micro watt.... Che si traduce in 4 e 10 gradi di perdita di amplitudine del bilanciere...

va da se che l'eventuale squilibrio di assorbimento di energia nelle due diverse condizioni nei casi in cui il progetto non sia tale da equilibrare le due condizioni, nell'ordine di quanto indicato da Papi, non è comunque tale da fare la differenza tra una "buona" e una "cattiva" cronometria, semmai tra una migliore dell'altra.
La riprova empirica è proprio il principe dei cronografi ad innesto verticale, l'FP1185 e i suoi derivati che godono di una buona cronometria virtualmente indistinguibile nelle due condizioni di funzionamento ricadendo in una delle tre casistiche elencate da Papi, quella che ho evidenziato in grassetto, e comportandosi quindi meglio di qualsiasi cronografo ad innesto laterale in cui il decadimento delle prestazioni cronometriche c'è sempre perchè sempre c'è uno squilibrio di consumo energetico a cronografo inserito.

Va da se che per esprimere giudizi sul RD680 bisognerebbe metterlo su un cronocomparatore e verificare a quale delle tre casistiche elencate corrisponda

Non vedo contrasto tra quanto ho scritto e quanto leggo di Papi. In sostanza per molti anni era stato detto che il crono ad innesto verticale consumava meno energia di quello ad innesto orrizontale, ma questo da prove fatte (penso da Stefano Farina) non risulta assolutamente. Chiaro che se è equilibrato l'assorbimento tra crono innestato e disinnestato la cronometria è la stessa- Mi sembra però una ipotesi questa molto residuale, visto che le prove di Farina dimostravano che un assorbimento di energia ci fosse a crono inserito, cosa che infatti Papi ipotizza. In quel caso, poiché il crono verticale può stare sempre inserito perché non ha i problemi di usura che ci sono sempre sul crono orrizontale (che infatti non deve essere tenuto inserito), la regolazione avviene a crono inserito. Ed infatti in quel brutto calibro che purtroppo ho avuto del 5980 si consigliava di tenere il crono sempre inserito utlizzando a modi di lancetta dei secondi la sfera cronografica dei secondi. Ovviamente si poteva azzerare il tutto con flyback.  Dai ricordi della tabella che vidi dei confronti fatti da Farina non vi era una differenza di soli 10 gradi tra innesto e disinnesto, ma superiore. Inoltre il fatto più pesante è che se innesti e disinnesti hai continue e non prevedibili variazioni come sui crono orrizontali.

[ciaca]

Non vedo contrasto tra quanto ho scritto e quanto leggo di Papi

Io si.
Io non ho fatto le prove che citi su tutti i calibri ad innesto verticale realizzati, ne le misurazioni condotte dallo stesso Giulio Papi e che mi limito umilmente a riportare, mi sono limitato a puntualizzare quanto ci fosse di inesatto nella tua precedente generica affermazione in base alla quale "per avere una buona cronometria un generico cronografo ad innesto verticale debba marciare a cronografo inserito" il che, come spiegato da Papi, dipende.
Dipende da come è progettato il calibro, ossia dal fatto o meno che sia progettato per avere quel bilanciamento degli assorbimenti energetici dovuti al caricamento della molla di innesto da un lato (crono non azionato) e al funzionamento del cronografo dall'altro (crono azionato), nel qual caso se innesti e disinnesti non hai praticamente alcuna variazione apprezzabile degli assorbimenti e quindi della cronometria proprio perchè il minore assorbimento legato al caricamento della molla di innesto te lo ritrovi sotto forma di maggiore assorbimento per effetto del funzionamento del cronografo così che il risultato a crono disinserito o inserito è il medesimo per la sovrapposizione di due effetti che si compensano. O, negli altri casi in cui tale bilanciamento non c'è, da quale sia la differenza tra i due differenti assorbimenti nelle due diverse situazioni di funzionamento.
Se e quanto questo sia o meno il caso del RD680 non lo sappiamo a meno di non procurarcene uno e metterlo su un crono comparatore (cosa che una volta qualche rivista vagamente seria faceva....).

ammetto che se mi decidessi ad acquistarne uno, magari usato con la scusa della verifica preventiva del corretto funzionamento, è una verifica che mi piacerebbe fare; ma ammetto anche che non sarebbe per me questo un motivo sufficiente per decidere un acquisto

[mbelt]

Non vedo contrasto tra quanto ho scritto e quanto leggo di Papi

Io si.
Io non ho fatto le prove che citi su tutti i calibri ad innesto verticale realizzati, ne le misurazioni condotte dallo stesso Giulio Papi e che mi limito umilmente a riportare, mi sono limitato a puntualizzare quanto ci fosse di inesatto nella tua precedente generica affermazione in base alla quale "per avere una buona cronometria un generico cronografo ad innesto verticale debba marciare a cronografo inserito" il che, come spiegato da Papi, dipende.
Dipende da come è progettato il calibro, ossia dal fatto o meno che sia progettato per avere quel bilanciamento degli assorbimenti energetici dovuti al caricamento della molla di innesto da un lato (crono non azionato) e al funzionamento del cronografo dall'altro (crono azionato), nel qual caso se innesti e disinnesti non hai praticamente alcuna variazione apprezzabile degli assorbimenti e quindi della cronometria proprio perchè il minore assorbimento legato al caricamento della molla di innesto te lo ritrovi sotto forma di maggiore assorbimento per effetto del funzionamento del cronografo così che il risultato a crono disinserito o inserito è il medesimo per la sovrapposizione di due effetti che si compensano. O, negli altri casi in cui tale bilanciamento non c'è, da quale sia la differenza tra i due differenti assorbimenti nelle due diverse situazioni di funzionamento.
Se e quanto questo sia o meno il caso del RD680 non lo sappiamo a meno di non procurarcene uno e metterlo su un crono comparatore (cosa che una volta qualche rivista vagamente seria faceva....).

Secondo me i discorsi dovrebbero essere riportati completi, perché a volte vi è il rischio che isolando un pezzo si possa capire diversamente. Comunque, approfondendo Papi, quello che hai riportato, in me non fa altro che aumentare la bassa considerazione che già ho per i crono ad innesto verticale, perché se a crono disinserito vi fosse una dispersione di energia che potrebbe essere pari o forse superiore che a crono inserito  ci troveremmo di fronte ad una soluzione veramente molto ma molto discutibile, perché verticale od orrizontale i cronografi assorbono, quindi l'eliminazione dell'aumento dell'assorbimento dell'innesto del cronografo sarebbe ottenuto aumentando l'assorbimento a cronografo disinserito, con la conseguenza che ceteris paribus l'orologio avrà meno autonomia o peggiore cronometria, non mi sembra comunque un gran risultato. Che comunque resta molto diverso da quello che si è raccontato per anni che un crono verticale assorbe meno. Purtroppo così non è, e questo è un punto essenziale a mio modo di vedere, che Papi conferma, ed una certa misura aggrava.

[ciaca]

Mai negato ne affermato il contrario ma é questione già differente da come era stata posta inizialmente.
Anche i cronografi ad innesto verticale possono marciare bene a cronografo disinserito e alcuni possono marciare bene in entrambe le condizioni senza apprezzabili differenze, e questa per me é un vantaggio (che si paga in altri termini come hai testé descritto).

Un sistema che predilige l'uniformità di marcia indipendentemente che il crono sia o meno inserito, ossia che minimizza l'impatto del funzionamento del cronografo sulla regolarità di marcia dell'orologio rendendone il funzionamento omogeneo in tutte le condizioni, ovvero che dia precedenza alla regolarità di marcia a cronografo inserito, per un cronografo che voglia essere utilizzato e non solo contemplato dal fondello non mi pare una nota di demerito.

Che i crono ad innesto verticale siano stati ampiamente preferiti nel corso del tempo su orologi pensati per un qualche uso reale e non solo estetico di questa complicazione, come i tanti cronografi di stampo più sportivo e/o professionale, potrebbe essere anche la conseguenza di questo peculiare comportamento.

Al di la delle caratteristiche di funzionamento proprie dei vari tipi di innesto, peró, trovo che questo calibro abbia almeno una freccia al suo arco: è un esempio di crono ad innesto verticale con un'estetica piacevole, oltre che originale per via del micro rotore, che smentisce un luogo comune: ossia che solo i cronografi ad innesto laterale possano avere un'estetica pregevole, cosa che ho letto più volte.

[PESSOA67]

Un vero piacere leggere le pagine di questo post..

[mbelt]

Mi piacerebbe che qualcuno più abile di me a mettere le foto ne mettesse una dello splendido calibro cronografico a microrotore ad innesto laterale precedente a questa ultima versione verticalizzata e semplificata nelle finiture. Ora sono piuttosto chiari i pro e i contro dei diversi innesti dei cronografi, almeno del laterale classico (o orrizontale) e di quello verticale. Io sarò un passatista in questo ma preferisco il primo, è uno dei pochi casi in cui il progresso non mi convince....

[ilcommesso]

Ho messo i bilanceri più o meno nella stessa posizione 


image share

[Il New]

Cronografo che personalmente mi regala parecchie emozioni. Mi piace molto la finitura e la visione sul retro dell'orologio (sebbene la precedente versione era ancora migliore).
Peró alla fine non lo comprerei in quanto un orologio da 44 mm non potrò mai prenderlo in seria considerazione. 😉

[claudio969]

Caro Angelo, a questo punto direi se ne è disquisito in abbondanza...permettimi un consiglio disinteressato e amichevole:
Risparmiati la somma di questo bel pacco da 44x42mm, poi.....prendi l'altro pacotto Panerai lo abbini al tuo PP e vedi se così il proprietario del DR rattrappante si convince a cederlo
Vuoi mettere la soddisfazione?! 

Risultato 2 pacchi in meno e un gran pezzo da collezione in piu!!  

[ciaca]

Il proprietario del rattrapante Venus 179 purtroppo non ha alcuna intenzione di vendere, me ne sono reso definitivamente conto quando alla sua offerta, chiaramente formulata per non dire "no", ho risposto con controfferta che ritenevo irrinunciabile e neanche l'ha ascoltata
sa meglio di me cosa ha in mano e sa che un altro orologio come quello ne esiste ne lo può ritrovare. Chi possiede questo tipo di orologi, generalmente, non li possiede "per caso".

Detto questo a me 'sto bel pacco piace parecchio
E devo dire che nella comparazione dei due calibri RD, al netto di finiture che sono certamente di più alto livello sul prodotto pre  richemont, l'architettura e l'estetica del 680 mi piace di più e mi piace di più l'idea della sua unicità nel campo dei crono integrati.

[leolunetta]

Ho messo i bilanceri più o meno nella stessa posizione 


image share

Davvero diversi in tutto, a parte la presenza del microrotore non c'è una sola cosa nella forma dei leveraggi e nella posizione delle ruote che possano essere accomunate ad uno stesso progetto iniziale, innesto compreso.
Per le finiture non saprei, i più esperti dicono che erano migliori e più artigianali nel primo modello, mi fido.
Del calibro del monégasque, mi piace l'idea di poter vedere in azione l'innesto verticale dal fondello, in modo evidente come in un innesto orizzontale, cosa che raramente più capitare di vedere.
Io nell'innesto verticale(che ricordiamolo, l'ha inventato Seiko negli anni 60 se non erro) non ho alcuna preclusione, in genere mi piacciono come gli orizzontali, preferisco i secondi per la visione d'insieme e la gradevolezza, il primo per la dolcezza e la precisione dell'innesto senza saltelli, ad ogni modo se in un verticale aggiungiamo anche la bellezza del calibro, come in questo Dubuis, allora il discorso si più interessante.
Per un piano solo squisitamente tecnico di manutenzione, l'orizzontale per me è preferibile.
Se questo orologio fosse stato un 38x38mm...

[claudio969]

Ho messo i bilanceri più o meno nella stessa posizione 


image share

Davvero diversi in tutto, a parte la presenza del microrotore non c'è una sola cosa nella forma dei leveraggi e nella posizione delle ruote che possano essere accomunate ad uno stesso progetto iniziale, innesto compreso.
Per le finiture non saprei, i più esperti dicono che erano migliori e più artigianali nel primo modello, mi fido.
Del calibro del monégasque, mi piace l'idea di poter vedere in azione l'innesto verticale dal fondello, in modo evidente come in un innesto orizzontale, cosa che raramente più capitare di vedere.
Io nell'innesto verticale(che ricordiamolo, l'ha inventato Seiko negli anni 60 se non erro) non ho alcuna preclusione, in genere mi piacciono come gli orizzontali, preferisco i secondi per la visione d'insieme e la gradevolezza, il primo per la dolcezza e la precisione dell'innesto senza saltelli, ad ogni modo se in un verticale aggiungiamo anche la bellezza del calibro, come in questo Dubuis, allora il discorso si più interessante.
Per un piano solo squisitamente tecnico di manutenzione, l'orizzontale per me è preferibile.
Se questo orologio fosse stato un 38x38mm...

Tanto per cercare di "sgrezzarmi" un po', i piu esperti potrebbero indicarmi nei particolari le enormi differenze di rifiniture tra i 2 calibri? Magari con qualche ingrandimento, io vedendoli così l'uno accanto all'altro, come dice Leo, li vedo diversi ma le rifiniture....non riesco a capire perché il precedente è tanto superiore.

[mbelt]

Ho messo i bilanceri più o meno nella stessa posizione 


image share

Davvero diversi in tutto, a parte la presenza del microrotore non c'è una sola cosa nella forma dei leveraggi e nella posizione delle ruote che possano essere accomunate ad uno stesso progetto iniziale, innesto compreso.
Per le finiture non saprei, i più esperti dicono che erano migliori e più artigianali nel primo modello, mi fido.
Del calibro del monégasque, mi piace l'idea di poter vedere in azione l'innesto verticale dal fondello, in modo evidente come in un innesto orizzontale, cosa che raramente più capitare di vedere.
Io nell'innesto verticale(che ricordiamolo, l'ha inventato Seiko negli anni 60 se non erro) non ho alcuna preclusione, in genere mi piacciono come gli orizzontali, preferisco i secondi per la visione d'insieme e la gradevolezza, il primo per la dolcezza e la precisione dell'innesto senza saltelli, ad ogni modo se in un verticale aggiungiamo anche la bellezza del calibro, come in questo Dubuis, allora il discorso si più interessante.
Per un piano solo squisitamente tecnico di manutenzione, l'orizzontale per me è preferibile.
Se questo orologio fosse stato un 38x38mm...

Tanto per cercare di "sgrezzarmi" un po', i piu esperti potrebbero indicarmi nei particolari le enormi differenze di rifiniture tra i 2 calibri? Magari con qualche ingrandimento, io vedendoli così l'uno accanto all'altro, come dice Leo, li vedo diversi ma le rifiniture....non riesco a capire perché il precedente è tanto superiore.

La semplificazione è evidente. Pensa solo alla eliminazione della gabbia del microrotore, con le sue finiture, guarda la forma molto più complessa delle leve, anche da rifinire ad anglages. E anche il passaggio all'innesto verticale è una semplificazione, tant'è che ormai purtroppo sui nuovi cronografi di alta orologeria tante case hanno ormai due livello: uno base fatto di innesti verticali e calibri automatici, uno più alto, anche come costo fatto di calibri manuali ad innesto orrizontale. Non succede per caso.
Poi non ho mai visto col lentino uno dei nuovi calibri per vedere se oltre alla quantità è mutata anche la qualità dell'anglage.