Aste di orologi

[Istaro]

La discussione sul Patek 5370 ha toccato marginalmente alcuni aspetti relativi alle aste, che penso potrebbe essere interessante approfondire (soprattutto per chi ha meno dimestichezza con quel mondo) senza andare OT in quella discussione.

1) La questione che avevo sollevato era relativa innanzitutto al prezzo visualizzato nei listini di aggiudicazione.

Io ero convinto che in genere fossero riportati i prezzi al netto dei diritti d’asta (commissioni d'acquisto), quindi da ricaricare di un 20-25%, percentuale che può dipendere da casa d’aste e importo del lotto.
(A determinare la forbice - più ampia - tra prezzo pagato dall'acquirente e somma ottenuta dal venditore concorrono poi altri fattori, in primo luogo le commissioni di vendita, che possono variare – come è stato osservato – in base ai margini di contrattazione di cui dispone il venditore: quantità/qualità dei pezzi messi in vendita, rapporti con la casa d’aste, ecc. Ci sono poi i diritti doganali, altre spese eventuali, ecc.)

Mi è stato fatto rilevare che non sempre è così…

In effetti, andando velocemente a guardare i listini di alcune case d’asta, mi sembra che le modalità di pubblicazione dei prezzi di aggiudicazione siano variabili: Meeting Art – che mi ha indotto in “errore” perché è una di quelle che consulto più spesso - pubblica il prezzo “al martello” (al netto dei diritti), Antiquorum li pubblica entrambi (al netto e al lordo), Sotheby's mi sembra che indichi solo il prezzo lordo (non è specificato nella sezione delle aggiudicazioni, ma nel motore di ricerca interno), Christie’s e Auctionata/Chrono24 solo il prezzo lordo…
Insomma: più spesso il prezzo lordo, ma è bene verificare caso per caso. Dico bene?


2) Come strumenti di consultazione “riassuntivi” delle aggiudicazioni delle diverse case d’asta do spesso un’occhiata a  collectorsquare.com  e  montres.lepoint.fr: li ritenete strumenti validi? Ne esistono altri?

I prezzi di aggiudicazione pubblicati nei loro database – per quanto vi risulta – sono tutti al lordo dei diritti (come appare da alcuni controlli casuali che ho effettuato incrociando il valore riportato con quello risultante – per lo stesso lotto – nel sito ufficiale della casa d’aste) o si basano sui dati forniti dalle singole case (quindi tipologia “variabile”)?


3) Ho indicato le case d’asta principali… Secondo la vostra esperienza, una vale l’altra o qualcuna è da preferire/escludere per qualche motivo particolare (serietà, costi, garanzie offerte all’acquirente, facilità di partecipazione alle aste on line, ecc.)?

Sono da prendere in considerazione altre case d’asta?
All'estero (pesco nel mucchio...): Aguttes, Artcurial, Bonhams, Cornette de Saint Cyr, Gros & Delettrez, Heritage, Hôtel des ventes de Monte-Carlo, Pestel-Debord, Phillips, Tajan…
In Italia: Il Ponte, … ?


4) Sappiamo che è sempre da preferire l’acquisto dopo aver esaminato personalmente un orologio, soprattutto se si ha in animo di spendere cifre importanti.
Però, per acquisti di importo limitato, il gioco può non valere la candela (spese e tempo per la trasferta)...

Le aste on line richiedono a vostro avviso accortezze particolari (al di là dell’ovvia necessità di formulare preventivamente le domande ritenute necessarie su caratteristiche/condizioni dell’orologio oggetto di attenzione)?


5) Non ho ben compreso il senso di un post (nella discussione sul Patek 5370):

Sul fatto delle aste non intervengo, ogni tanto vado a curiosare da Meeting ma il fatto di dover lasciare quasi gratuitamente loro la commissione mi frena sempre... invero ho acquistato tempo fa un disegno a matita, ma orologi proprio non ci riesco.

Che intendevi?


6) Ogni altra osservazione o esperienza sul mondo delle aste è ovviamente benvenuta…  , ,

[ciaca]

1) i prezzi al martello contengono già le commissioni per il venditore, in altri termini chi vende incassa meno di quanto stabilito al martello.

2) collectorsquare é valido ma é preferibile consultare i database delle varie case d'asta

4) ogni acquisto a distanza presenta potenziali insidie, e sono le stesse indipendentemente dal prezzo dell'orologio

6) la mia personale idea é che il mondo delle aste, e non solo di orologi, É per lo più un circo mediatico a creare attenzione sul settore e sulle valutazioni e possibili rivalutazioni che ci possono essere. Non tutto ovviamente, ma buona parte.
Ricordo che negli anni 80 l'interesse attorno all'orologeria rinacque proprio attorno alle presunte mirabolanti rivalutazioni registrate alle varie aste, le prime riviste dell'epoca avevano intere sezioni dedicate a queste mirabolanti aggiudicazioni, la stessa antiquorum costruì il suo successo su questi miraggi (perché in buona parte dei casi di questo si trattava).
Infine io "buoni affari" alle aste non ne ho mai visti fare a nessuno ne a chi vende ne a chi compra, solo alle case d'asta stesse (parlo delle principali).

[PESSOA67]

Intendevo che tutto sommato ancora preferisco trattare tra privati o reseller.
Questo perchè nella mia testa, non dico che sia corretto il mio ragionamento ma a me pare così, mi dico che data una base un valore ad un orologio questo è già in partenza di solito diciamo maggiorato, non so se riesco a spiegarmi: quando uno vende e chiede ipotesi 5k le offerte tra privati (lasciamo perdere i resellers) si aspetta di ottenere se non 5 almeno 4.5k (quindi nella sua quotazione ha già tenuto un margine per una eventuale piccola o grande trattativa), stessa cosa ribaltando la situazione quando compera.
Dunque per me a questa leggera maggiorazione dover aggiungere anche la commissione per la casa d'aste non mi va giù...
In pratica quoto l'ultimo punto di Angelo, addirittura a me basterebbe non fare affari ma acquistare o vendere al giusto, e qui anche nelle vendite le case d'aste partono sempre troppo basse perchè a loro interessa vendere...

[ciaca]

Per affare, volutamente messo tra virgolette, intendevo proprio quello che ha scritto

[mbelt]

Già nell'800, il commerciante che aveva investito tutto sugli impressionisti francesi, che nessuno voleva, anzi venivano derisi e criticati, a volte considerati come non pittori (compreso un grandissimo come Renoir), quando scoprì che gli USA erano più aperti come mercato rispetto a quelli francese ed inglese, cominciò ad operare sulle aste per far lievitare i valori, con scambi tra commercianti, riacquisti a prezzi più alti...tecniche che proseguono anche oggi, quando addirittura si scopre che la precedente aggiudicazione del Patek Henry Graves supercomplicato mai era stata persino pagata....e allora credo che quando si vedono aumenti clamorosi di alcuni orologi in alcune sedute di asta dobbiamo pensare ad operazioni siffatte. Se le operazioni sono vere lo si capisce nel tempo, nel senso che risultati si ripetono nel giro di poco tempo, e poi influenzano le quotazioni extra asta. Ma una sola aggiudicazione, anche se tutto fosse regolare, non significa nulla, perché possono valere anche fattori contingenti, per non parlare dei trucchi di cui sopra, per cui io sono molto diffidente verso questi meccanismi.

[Istaro]

Intendevo che tutto sommato ancora preferisco trattare tra privati o reseller.
Questo perchè nella mia testa, non dico che sia corretto il mio ragionamento ma a me pare così, mi dico che data una base un valore ad un orologio questo è già in partenza di solito diciamo maggiorato, non so se riesco a spiegarmi: quando uno vende e chiede ipotesi 5k le offerte tra privati (lasciamo perdere i resellers) si aspetta di ottenere se non 5 almeno 4.5k (quindi nella sua quotazione ha già tenuto un margine per una eventuale piccola o grande trattativa), stessa cosa ribaltando la situazione quando compera.
Dunque per me a questa leggera maggiorazione dover aggiungere anche la commissione per la casa d'aste non mi va giù...
In pratica quoto l'ultimo punto di Angelo, addirittura a me basterebbe non fare affari ma acquistare o vendere al giusto, e qui anche nelle vendite le case d'aste partono sempre troppo basse perchè a loro interessa vendere...

Però questa - come scrivi tu stesso - è una remora soprattutto "psicologica"...

Se partecipo a un'asta, mi sarò formato preventivamente un'idea almeno approssimativa del valore del'oggetto e avrò fissato la cifra limite che intendo spendere. Tale cifra potrebbe anche essere di un tot superiore al valore stimato, se ho un forte interesse all'acquisto; ma dovrò fissarla a priori, per non farmi trascinare nel gioco al rialzo.

Assodato ciò, penso che all'acquirente debba interessare poco se il prezzo sborsato vada tutto nelle tasche del precedente proprietario o se ci sia una consistente quota di intermediazione.

Anche perché non è detto che questa quota debba far schizzare il prezzo molto oltre il valore di mercato.

Infatti, il venditore che si rivolge a una casa d'aste (così come quello che vende a un commerciante) sa che si deve accontentare di una cifra molto inferiore a quella che potrebbe spuntare con una vendita diretta.
E sono in molti quelli che possono ritenere accettabile questo deprezzamento: chi non ha un'idea precisa del valore di un bene (magari perché non è un appassionato o perché lo ha ereditato) e non si fida della stima di un singolo commerciante; chi deve vendere una collezione; chi deve piazzare un pezzo di non facile collocazione; chi, semplicemente, non ha tempo di pubblicare annunci e intavolare trattative con potenziali acquirenti...

Quindi, se è vero che la forte entità delle commissioni rende in generale difficile trovare in asta l'orologio a prezzo 'conveniente' (o anche solo equo), ciò non mi sembra possa essere escluso per principio, se abbiamo le idee chiare su ciò che vogliamo comprare.

Inoltre: perché i prezzi di partenza dovrebbero essere considerati "troppo bassi"?
Perché sono un modo per coinvolgere l'acquirente nella corsa al rialzo?
Vabbè, non mi sembra un trucco così terribile... 

[claudio969]

Gianni sei sempre molto chiaro e logico nelle tue riflessioni, stavo per intervenire quando ho trovato il tuo post che quoto appieno.

Secondo me, in molti stanno commettendo l'errore di considerare tutti coloro che vendono un orologio, esperti e informati quanto lo siete voi.....non è così.....se chi vende o compra avesse un minimo di cultura del settore come vi spieghereste le vendite ai prezzi allucinanti che realizzano le boutique delle maisons?

Vi possono esser mille motivazioni per vendere nelle aste e, personalmente ritengo che comunque si ottiene di più di quanto possa offrirti un reseller e poi considerate che....nel caso d'invenduto il reseller potrebbe sempre esser l'ultima spiaggia!
Con orologi di medio basso valore/richiesta è naturalmente sempre meglio una vendita a privati ma...non crederete sia così facile intercettarli?!

Un pezzo molto importante poi, personalmente lo venderei solo in asta (considerate quel che vi ho detto sui diritti che con un segnatempo di livello si possono contrattare) a meno che un privato non mi offra la somma equivalente al 20/30% in più della stima massima, altrimenti, conviene "giocarsela" .

[PESSOA67]

Vendite:i prezzi di partenza bassi sono voluti dalla casa d'asta che ha tutto l'interesse a che il pezzo sia in primis venduto, a quale cifra chissenefrega, perchè ciò accada quando ti presenti con un pezzo da vendere le stime sono molto basse.
Acquisti: difficile, diciamo impossibile trovare l'affare della vita, il prezzo salirà comunque fino al valore commerciale riconosciuto del pezzo (e sottolineo commerciale) se non più perchè più acquirenti insieme fanno solo il gioco del battitore; a questo si devono aggiungere i diritti d'asta, surplus che io non riesco a digerire.

Posso capire un'asta solo in relazione ad un un pezzo raro.

PS: non sono d'accordo Claudio che in asta i prezzi partano da quotazioni più alte di quelle dei resellers, senza generalizzare io ho visto quasi sempre partire da cifre quasi irrisorie...PP a parte...

[Istaro]

1) i prezzi al martello contengono già le commissioni per il venditore, in altri termini chi vende incassa meno di quanto stabilito al martello.

Quindi, ricapitolando: i "prezzi al martello" (o “di martello” o "di aggiudicazione") contengono già le commissioni pagate dal venditore (10/15 % della cifra di aggiudicazione stessa, salvi accordi diversi), ma non le commissioni pagate dall'acquirente (che ammontano a un ulteriore 20/25%, a scalare per importi molto elevati).

Quindi, quando leggiamo i listini di aggiudicazione, sappiamo di non leggere mai la cifra effettivamente intascata dal venditore, ma solo (in base ai criteri utilizzati dalle diverse case d'asta):

a) in alcuni casi, il prezzo di aggiudicazione (o al martello), comprensivo delle commissioni di vendita ma al netto di quelle d'acquisto. Da questo prezzo dobbiamo quindi detrarre - se ci interessa conoscere la cifra effettivamente ottenuta dal venditore - le commissioni di vendita; e aggiungere - se ci interessa conoscere la cifra effettivamente pagata dal compratore - le commissioni d'acquisto;

b) oppure, più di frequente, il prezzo complessivo pagato dall'acquirente, comprensivo anche delle commissioni d'acquisto (o "buyer premium"). Da questo prezzo - se ci interessa conoscere la cifra effettivamente ottenuta dal venditore - dobbiamo detrarre innanzitutto le commissioni di acquisto e poi - sulla cifra residua - quelle di vendita.

Inoltre, mi sembra che col termine "diritti d'asta" o "commissioni d'asta" ci si riferisca più spesso, specificatamente, alle commissioni d'acquisto, e non al complesso delle somme incassate a titolo di intermediazione dalla casa d'aste.

Dico bene?

[claudio969]

Vendite:i prezzi di partenza bassi sono voluti dalla casa d'asta che ha tutto l'interesse a che il pezzo sia in primis venduto, a quale cifra chissenefrega, perchè ciò accada quando ti presenti con un pezzo da vendere le stime sono molto basse.
Acquisti: difficile, diciamo impossibile trovare l'affare della vita, il prezzo salirà comunque fino al valore commerciale riconosciuto del pezzo (e sottolineo commerciale) se non più perchè più acquirenti insieme fanno solo il gioco del battitore; a questo si devono aggiungere i diritti d'asta, surplus che io non riesco a digerire.

Posso capire un'asta solo in relazione ad un un pezzo raro.

PS: non sono d'accordo Claudio che in asta i prezzi partano da quotazioni più alte di quelle dei resellers, senza generalizzare io ho visto quasi sempre partire da cifre quasi irrisorie...PP a parte...

la stima bassa stimola molte più persone a partecipare alla battuta del lotto...è la tecnica Christie's che non vuole avere alcun invenduto.
Tu mi dirai ma a me venditore cosa me ne frega? Certo ma tu tieni conto che un asta mondiale su un lotto può avere decine e decine di partecipanti alla vendita sullo stesso lotto....da quando poi la partecipazione può avvenire non solo al tel ma anche on line....

Mi scrivi che dai reseller i prezzi sono più alti....è vero ma....a te quanto te lo hanno pagato? Più della stima minima che ti ha fatto l'asta? Ne dubito....

[Istaro]

Vendite:i prezzi di partenza bassi sono voluti dalla casa d'asta che ha tutto l'interesse a che il pezzo sia in primis venduto, a quale cifra chissenefrega, perchè ciò accada quando ti presenti con un pezzo da vendere le stime sono molto basse.

Certamente nell'ottica del venditore i prezzi di partenza bassi costituiscono uno svantaggio (o almeno un'incognita). Io avevo capito che ci ponevamo nell'ottica del compratore.

Acquisti: difficile, diciamo impossibile trovare l'affare della vita, il prezzo salirà comunque fino al valore commerciale riconosciuto del pezzo (e sottolineo commerciale) se non più perchè più acquirenti insieme fanno solo il gioco del battitore; a questo si devono aggiungere i diritti d'asta, surplus che io non riesco a digerire.

Beh, anche qui bisogna intendersi sui termini: per prezzo "commerciale" o valore di mercato di un bene io intendo quello per il quale il bene viene comunemente scambiato in una transazione: quindi quello effettivamente pagato dall'acquirente, comprensivo di ogni tassa, diritto, commissione, ecc. (eviterei di includere solo i costi facoltativi, come le spese per eventuali finanziamenti).

Quindi, per valutare se mi conviene acquistare in asta un orologio, io devo guardare al prezzo complessivo che andrò a pagare, che non deve discostarsi troppo dal valore di mercato o commerciale (che anche le aste concorrono a definire!).
So che pagherò qualcosa in più rispetto a una transazione con un privato; ma anche perché ho qualche garanzia in più, oltre che per ragioni legate alla peculiarità del canale di vendita (platea dei potenziali acquirenti più alta, ecc.).

Diciamo che per i beni esiste un valore di mercato che non è fisso, ma è costituito da un intervallo di prezzi, legato ai canali di vendita. Intervallo i cui estremi tendono però a essere molto vicini, altrimenti un canale di vendita finirebbe... fuori mercato! 

Del resto, non è che se il privato vende direttamente il suo bene (orologio o altro) chiede un prezzo inferiore del 20% (cioè non maggiorato del 25% rispetto a un ipotetico prezzo di aggiudicazione)...
In effetti, se immagina  - o sa - che qualcuno sia disposto in asta a pagare quell'orologio 10.000 euro, perché dovrebbe darlo via a 8.000? Per far risparmiare all'acquirente i costi di un'ipotetica asta?
Proverà a venderlo a 9.000 (a fronte di una richiesta iniziale di 10.000), accontentandosi di qualcosa in meno solo per scontare le minori garanzie che come venditore privato è in grado di offrire.

Quindi, le commissioni d'acquisto (diritti d'asta) non sono nella loro interezza un surplus pagato dal venditore rispetto al valore di mercato: in parte sono assorbite dal valore di mercato medio (e a rimetterci è innanzitutto il venditore) e solo per una parte residua si sommano a tale valore, per le peculiarità legate a venditore e canale di vendita.