Orologico Forum 3.0

Semplicemente un orologio Ochs und Junior

tick

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #210 il: Settembre 04, 2015, 12:36:36 pm »
Mi piace ;)
Poi ci sarebbe anche da capire chi ha avuto prima certe idee improntate al "wow effect", dove sono nate e per quali mercati....perché a guardare certi Diesel il dubbio viene


Il "mio" wow-effect è reduce da un'esperienza di molti molti anni fa in ambito motociclistico, in cui la richiesta in riunione fu "Vogliamo uno wow-effect, una cosa che quando il cliente lo vede dica: figata". Ai tempi il riferimento fu il display digitale della Golf GTI che ce l'aveva "per sbaglio". Oggi è lo standard anche sui mezzi cinesi.
Quando vedo un Diesel non ho uno wow-effect, è più come quando il Diesel lo annusi alla pompa e ti da fastidio ;)
The quieter you become, the more you can hear

Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #211 il: Settembre 04, 2015, 12:41:19 pm »
Io ho la macchina a benzina apposta per questo... :P
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

mbelt

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #212 il: Settembre 04, 2015, 12:45:31 pm »
L'innovazione può essere tonda, quadrata, avere ogni forma possibile. Purché ci siano contenuti di qualità, e persone che sappiano riconoscerli, e non mettere in un unico calderone con giudizi che definire tranchant è dire poco.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #213 il: Settembre 04, 2015, 13:01:11 pm »
Mi piace ;)
Poi ci sarebbe anche da capire chi ha avuto prima certe idee improntate al "wow effect", dove sono nate e per quali mercati....perché a guardare certe vetrine il dubbio viene


Siete dei PROVOCATORI!  :D
Però Angelo è da molto tempo che, subito dopo l'opera d'arte riconosciuta, arriva il prodotto di design per soddisfare chi, non potendo acquisire l'originale...

ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #214 il: Settembre 04, 2015, 13:58:04 pm »
Non lo so Claudio, molte tendenze "artistiche" sono arrivate "dal basso", storicamente.
Potrei citare il caso della moda che in molti si affannano a difendere come forma d'arte, per esempio.
La mia era comunque una domanda, non un'affermazione. A me piacerebbe sapere se è venuto prima l'uovo o la gallina, ho un dubbio, non una certezza :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #215 il: Settembre 04, 2015, 14:25:22 pm »
Non lo so Claudio, molte tendenze "artistiche" sono arrivate "dal basso", storicamente.
Potrei citare il caso della moda che in molti si affannano a difendere come forma d'arte, per esempio.
La mia era comunque una domanda, non un'affermazione. A me piacerebbe sapere se è venuto prima l'uovo o la gallina, ho un dubbio, non una certezza :)

mah....probabilmente ci sono state delle eccezioni ma ritengo siano tali...

C'è una frase celebre e oramai storica di Picasso, da molti artisti spesso citata, pronunciata durante una delle sue ultime interviste, quando alla domanda che gli era già stata fatta in passato mille e più volte:

Cosa dice a chi afferma che i suoi quadri sono semplici e infantili, tanto da poter esser fatti anche da un bambino? (frasse sciocca e ignorante se solo si conoscesse un minimo della immensa tecnica, cultura e genialità dell'artista)

Picasso stufo risponde: Lei dice?! Forse è vero ma....ci ho pensato prima io!
 :D

ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #216 il: Settembre 04, 2015, 14:37:16 pm »
Ed è questo "ci ho pensato prima io" che mi piacerebbe appurare :)
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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #217 il: Settembre 04, 2015, 14:39:05 pm »
C'è una risposta scientifica che dice che l'uovo e la gallina sono nati insieme, essendo la causa e l'effetto l'uno dell'altro… ma poi va a capire come si nasce insieme! ;D
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mbelt

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #218 il: Settembre 04, 2015, 16:01:04 pm »
Insomma che volete di più?  :D :D :D

Più idee. Ho visto ad esempio il ragno di Busser e per me (so che qualcuno mi dirà che non capisco abbastanza) ad esempio quello non è "innovare" o proporre "idee", è un modo sempliciotto per fare notizia compresa l'installazione da 10 metri. Stupire a tutti i costi facendo rumore. Qui al contrario vedo una grande densità di idee, tanto lavoro con le equazioni, ed un aspetto che sommessamente serve funzionalmente a rendere quello che c'è dentro. Qui c'è la pulizia delle idee.
Anche tante Horological Machines hanno contenuti tecnici molto interessanti, ma proprio infilarne in "scatole" che sembrano prese da film di fantascenza ne svilisce un po' il contenuto. Uno di quegli "orologi" chiunque lo vede ed esclama di stupore, anche avesse dentro un quarzo da 2 euro. Questo Ochs Und Junior richiede per forza di essere studiato, nessuno wow-effect qui.
Inutile dirti che su MB&F la pensiamo all'opposto. Tanto per osservarne una non c'è una tecnica eccellente infilata in scatole, le meccaniche sono realizzate per quelle casse che sono di disegno e sovente altissima complessità realizzativa. Lo so che il fatto che sia una orologeria di idee e contenuti sconvolge, meglio fare le stesse noiose cose copiate sempre uguali a se stesse, senza nessuna idea, nessun pregio, nessun contenuto, come il 90 per cento - e sono buono - dell'attuale alta orologeria. Il ragno che ti sconvolge non è altro che un originalissimo orologio da tavola , il modo in cui hanno reso il corpo del ragno movimento è splendido, a mio avviso. E se una persona non riesce  a vedere gli orologi se non in una forma classica forse è un suo limite. E vi è anche un falso storico in questo, perché quello che per lui è l'unica forma accettabile un tempo è stata rivoluzionaria. Senza muove idee non avremmo avuto nemmeno i classici di oggi. Di fronte ad MB&F scrivere di Wow effect come si farebbe con un Diesel o con un altro orologio modaiolo significa soltanto per me non comprendere nulla di cosa sia alta orologeria oggi.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 16:39:13 pm da mbelt »
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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #219 il: Settembre 04, 2015, 16:15:25 pm »
Insomma che volete di più?  :D :D :D

Più idee. Ho visto ad esempio il ragno di Busser e per me (so che qualcuno mi dirà che non capisco abbastanza) ad esempio quello non è "innovare" o proporre "idee", è un modo sempliciotto per fare notizia compresa l'installazione da 10 metri. Stupire a tutti i costi facendo rumore. Qui al contrario vedo una grande densità di idee, tanto lavoro con le equazioni, ed un aspetto che sommessamente serve funzionalmente a rendere quello che c'è dentro. Qui c'è la pulizia delle idee.
Anche tante Horological Machines hanno contenuti tecnici molto interessanti, ma proprio infilarne in "scatole" che sembrano prese da film di fantascenza ne svilisce un po' il contenuto. Uno di quegli "orologi" chiunque lo vede ed esclama di stupore, anche avesse dentro un quarzo da 2 euro. Questo Ochs Und Junior richiede per forza di essere studiato, nessuno wow-effect qui.
Inutile dirti che su MB&F la pensiamo all'opposto. Tanto per osservarne una non c'è una tecnica eccellente infilata in scatole, le meccaniche sono realizzate per quelle casse che sono di disegno e sovente altissima complessità realizzativa. Lo so che il fatto che sia una orologeria di idee e contenuti sconvolge, meglio fare le stesse noiose cose copiate sempre uguali a se stesse, senza nessuna idea, nessun pregio, nessun contenuto, come il 90 per cento - e sono buono - dell'attuale alta orologeria. Il ragno che ti sconvolge non è altro che un originalissimo orologio da tavola , il modo in cui hanno reso il corpo del ragno movimento è splendido, a mio avviso. E se una persona non riesce  a vedere gli orologi se non in una forma classica forse è un suo limite. E vi è anche un falso storico in questo, perché quello che per lui è l'unica forma accettabile in tempo è stata rivoluzionaria. Senza muove idee non avremmo avuto nemmeno i classici di oggi.

Se leggi bene non ho scritto "TUTTI gli MB&F fanno schifo". Dicevo che gli MB&F hanno sicuramente una componente della loro proposta che si basa sul "Ma guarda che roba!". Chiunque, WIS o no, appena vede una creazione di Busser da 10 metri ha come prima reazione la sorpresa che è parte essenziale del pacchetto. Poi chiaro che approfondendo troverà altro (cose che certamente io non posso capire, sto studiando pian piano) ma prima li vedi fuori, e poi scopri il contenuto. Ochs Und J non ha investito su quell'aspetto. Design e funzione sono conseguenze uno dell'altra.
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palombaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #220 il: Settembre 04, 2015, 16:38:51 pm »
Citazione
…….che una maggiore cura del prodotto (in relazione al prezzo) avrebbe giovato al suo appeal, non mi sembra significhi denigrarlo.
Non ho mai detto che sia stato denigrato l’orologio (attento a non essere tu quello che estremizza).. non ero polemico e non lo sarò adesso

Io ho detto questo: “3-   Finiture: Perchè un orologio “estroso” come questo deve seguire delle logiche convenzionali.. ? ? Non è un classico e non lo vuole essere, quindi perchè dovrebbe avere assolutamente gli anglage o lo smalto sul quadrante.. ? ?”

e questa è prima di tutto una domanda .. e in secondo luogo è un mio punto di vista che può interessare o meno come concetto ...
Se la risposta tua è che questo orologio dovrebbe essere più curato per avere più appeal io prendo atto del tuo punto di vista e forse hai pure ragione ma per me, questo orologio, non necessita di maggior cura perché proprio la sua “freddezza” è coerente con il concetto della sua semplicità, nel togliere togliere togliere in tutti i sensi … Non è un orologio elegante e non ha bisogno di essere raffinato … anzi … (come quei cervelloni dall’aspetto un po’ sdrucito io direi che questo Ochs è il NERD degli orologi)
Io lo penso veramente … pur essendo un assiduo sostenitore delle finiture!

-Quanto all’estetica, non condivido quello da te scritto … ma tant’è, sono solo opinioni diverse e io non ho da convincere nessuno, specie sui gusti personali ;)

-Sulla leggibilità invece mi soffermo un po’ di più: Io la data in genere la leggo una volta al giorno, poi me la ricordo … magari la leggo pure la mattina mentre faccio colazione, in tutta serenità, senza frenesia (anche perchè in genere me la ritrovo segnata sul quotidiano che sto leggendo o sul calendario che ho di fronte o sul telefonino che consulto) ….  e il mese poi, lasciamolo perdere … so sempre in che mese siamo, senza consultare l’orologio! Ripeto, se un “lunghissimo” secondo in più toglie qualità alla nostra vita allora è evidente che questo non è l'orologio giusto per te... ma questa non deve essere una diatriba .. siamo qui per esprimere le nostre opinioni e i nostri punti di vista, non certo per primeggiare gli uni sugli altri.. Il mio post era composto prevalentemente di domande e non certo da affermazioni imperanti.
Io ti ho parlato (e ho ben specificato più volte) da appassionato.. perchè se io fossi un Businessman sarei circondato da mille dispositivi che mi indicano giorno mese ora.. e forse vorrei questo orologio proprio per evadere da una certa frenesia e ristabilire quella naturale alchimia con una passione che mi dia un minimo di “trasgressione”... Forse io non sono un Businessman e preferisco un classicissimo orologio calendario annuale, magari analogico e con delle sfere enormi e coprenti come si usa adesso anche dai più prestigiosi brand (perchè la genialità delle sfere breguet è andata persa) … Ogni uno ha le proprie esigenze e Ochs ha ben identificato il suo cliente .. che evidentemente non sei tu se ritieni che questo orologio non sia di lettura immediata (cosa di cui hai invece esigenza)..
Ma lasciami dire un’ultima cosa (poi la smetto) hai liquidato come difesa d'ufficio (e non so proprio perchè) la mia considerazione su  ciò che è abitudinario...
Citazione
4-   Leggibilità Immediata: Ma quanti di voi, da ragazzini o bambini, giudicavano immediata la lettura di un orologio analogico la prima volta che ne hanno visto uno.. ? ? Ciò che non è abitudinario sembra sempre difficile..
Io invece la ritengo una considerazione importante su cui riflettere.. forse la più importante di tutto ciò che ho scritto … Da piccolo non ti sei dovuto abituare a leggere un orologio analogico.. ? ? Ritenevi immediata la lettura quando te l’hanno spiegata .. ? ? Com’è che ora, proprio questo sistema lo ritieni immediato.. ? ? Sarà merito dell’abitudine.. ? ?
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 16:53:29 pm da palombaro »
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ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #221 il: Settembre 04, 2015, 16:47:09 pm »
Sono d'accordo, per me l'immediatezza nella lettura della data in quest'orologio non è in discussione, con gli indici sapientemente posti ogni 5 giorni abituarsi è un attimo. Ma quale perdere tempo a contare, dopo due giorni è un colpo d'occhio.

Stessa cosa con le ore saltanti o retrograde, le prime volte si è colti da un senso di smarrimento perchè l'occhio non abituato non sa dove guardare automaticamente e occorre applicarsi, fatta l'abitudine è un istante.

E via così per buona parte delle affissioni non convenzionali.
La data non è certo meno leggibile di questi...



« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 16:49:57 pm da ciaca »
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mbelt

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #222 il: Settembre 04, 2015, 16:50:28 pm »
Sono d'accordo, per me l'immediatezza nella lettura della data in quest'orologio non è in discussione, con gli indici sapientemente posti ogni 5 giorni abituarsi è un attimo. Ma quale perdere tempo a contare, dopo due giorni è un colpo d'occhio.

Stessa cosa con le ore saltanti o retrograde, le prime volte si è colti da un senso di smarrimento perchè l'occhio non abituato non sa dove guardare automaticamente e occorre applicarsi, fatta l'abitudine è un istante.

E via così per buona parte delle affissioni non convenzionali.
In genere con i saltarelli è molto più immediato leggere o stimare l'ora. Fra le tipologie, analogica a sfere tradizionale, saltarello, digitale, per me la più immediata è il saltarello, perché hai l'indicazione a cifra dell'ora in corrispondenza dei minuti. Meglio di così...Penso anche io che la data non sia un problema, ci si abitua, come pure per l'indicazione del giorno della settimana.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Istaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #223 il: Settembre 04, 2015, 22:53:22 pm »
Citazione
…….che una maggiore cura del prodotto (in relazione al prezzo) avrebbe giovato al suo appeal, non mi sembra significhi denigrarlo.
Non ho mai detto che sia stato denigrato l’orologio (attento a non essere tu quello che estremizza).. non ero polemico e non lo sarò adesso

Quando ho scritto che rischiamo di estremizzare le rispettive posizioni, non intendevo dire che lo facciamo (tu men che mai) con intento polemico.
Intendevo dire piuttosto che a volte, con l'occasione della risposta a un forumista, rispondiamo anche a tutti quelli che hanno espresso argomenti simili. Finiamo così col creare - involontariamente, o per economia di discorso - una sorta di interlocutore fittizio, che incarna la "fazione avversa".
Capita anche a me (  :P ), bisogna fare attenzione...

Mi soffermo anch'io, ancora una volta, sul tema della leggibilità, perché non mi capacito - giuro - di come la scarsa (oggettivamente scarsa!) leggibilità della data in questi orologi possa essere derubricata a "questione di abitudine".

Possiamo dire che questa scarsa leggibilità non è importante, perché si tratta di frazioni di secondo o di pochi secondi (io direi qualche secondo). Bene, argomento legittimo, che però non intacca il dato di fatto.
(Aggiungo che nella mia giornata, anche se non sono un business man, la consultazione della data è un'operazione che può ricorrere, magari con un intervallo di tempo non così vicino da farmi esser certo della lettura precedente; sovente in un contesto pubblico - riunioni di lavoro - in cui l'immediatezza della lettura è un valore importante).

Possiamo dire anche che una minore leggibilità è addirittura in certi casi preferibile, perché il doversi applicare qualche istante di più per leggere la data ci costringe a soffermarci sull'orologio, a "pensarlo"... Benissimo, argomento ancor più valido del precedente; che però non intacca - ma anzi avvalora! - il dato di fatto.
(Io ho parlato di "difesa d'ufficio" perché nel tuo precedente post avevi utilizzato due argomenti contrastanti: dapprima avevi ribadito velocemente l'importanza dell'abitudine, ma subito dopo hai sostenuto con più convinzione un argomento diverso, cioè che preferisci "una lettura sofisticata ad una immediata"...)

Possiamo poi sostenere - come ha fatto ciaca - che anche altri orologi molto apprezzati hanno una data poco leggibile.
Sono d'accordo in casi come quello del Reverso (macchinoso, seppur meno dell'Oechselin); che infatti non utilizzerei nella quotidianità! Tuttavia ha il pregio dell'eleganza, per cui mi piacerebbe vederlo al polso (forse altre referenze meglio di questa) in alcune occasioni particolari; mentre l'Oechselin non mi entusiasma in assoluto.
(Altra parentesi: non condivido invece il parallelo col Master Date, la cui sfera non fornisce solo la posizione della data esatta - in maniera che sarebbe simile a ciò che accade con l'Ochs -, ma indica un numero arabo ben preciso! Devo aguzzare un po' la vista, perché è piccolo, ma non devo mettermi a fare i conti... )

Insomma, possiamo usare molti argomenti validi per sostenere che la scarsa leggibilità è una questione poco importante.
Ma a mio avviso è un arrampicarsi sugli specchi sostenere che è un falso problema, una "questione d'abitudine":
Citazione
Da piccolo non ti sei dovuto abituare a leggere un orologio analogico.. ? ? Ritenevi immediata la lettura quando te l’hanno spiegata .. ? ? Com’è che ora, proprio questo sistema lo ritieni immediato.. ? ? Sarà merito dell’abitudine.. ? ?

Non rammento bene lo sforzo che ho fatto da piccolo per abituarmi a leggere l'ora, perché ho imparato a quattro anni  ;) (Ricordo però benissimo il mio primo orologio, e che l'ho perso - la deplo era davvero scadente - dopo un solo giorno, giocando al parco. I miei mi hanno fatto penare un po' per regalarmene un altro).

A parte i ricordi d'infanzia: ad alcune cose - più intuitive - si fa facilmente l'abitudine. Ad altre meno, se non sono altrettanto intuitive.

Un esempio concreto: perché si sono affermati gli orologi con affissione a 12 ore e non a 24?

Perché - penso che lo sappiate meglio di me - la suddivisione del quadrante in 24 sezioni fa sì che ogni indice sia troppo vicino all'altro, e il cervello non può intuitivamente riconoscere l'orario dalla semplice posizione della lancetta. Nell'indicazione di orari limitrofi l'angolazione delle lancette è troppo simile, per cui per capire l'orario bisogna per forza leggere il numero, avvicinando l'orologio agli occhi (se si tratta di un orologio da polso) o addirittura avvicinandosi fisicamente all'orologio (se è un orologio su campanile o da muro o da tavolo).
Esistono bellissimi orologi con affissione a 24 ore, ma sono chicche, non gli orologi che si indossano quotidianamente.

Di orologi a 24 ore in cui non sono presenti i numeri, poi, non ne conosco (mentre sono diffusissimi quelli a 12 ore con i soli indici, o addirittura senza). In quei casi, infatti, non basterebbe avvicinarsi al quadrante per leggere meglio, ma bisognerebbe mettersi a fare i conti a partire dal riferimento certo (posizionato ai quarti) più vicino.
E' proprio il caso delle date dell'Oechslin; in cui, peraltro, i conti sono resi più difficili dal fatto che la suddivisione non è in 24 sezioni, ma in 30.
L'abitudine c'entra poco: bisognerà sempre fare i conti, che col tempo saranno più veloci (due secondi anziché quattro?), ma mai intuitivi come la visualizzazione diretta del numero della data (in una finestrella o indicato da una sfera).

La scomodità esiste, insomma, e non dipende dall'abitudine.
Poi mi si dirà che è una scomodità superabile per la serie di ragioni sopra esposte. Ma sono altri discorsi.
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #224 il: Settembre 04, 2015, 23:12:02 pm »
Sono d'accordo, per me l'immediatezza nella lettura della data in quest'orologio non è in discussione, con gli indici sapientemente posti ogni 5 giorni abituarsi è un attimo. Ma quale perdere tempo a contare, dopo due giorni è un colpo d'occhio.

Stessa cosa con le ore saltanti o retrograde, le prime volte si è colti da un senso di smarrimento perchè l'occhio non abituato non sa dove guardare automaticamente e occorre applicarsi, fatta l'abitudine è un istante.

E via così per buona parte delle affissioni non convenzionali.
La data non è certo meno leggibile di questi...





...contrariamente a quanto da Gianni detto, ho sempre pensato che i Reverso dell'anniversario sono i piu suggestivi tra quelli sino ad ora prodotti. Gli unici forse che valuterei nell'acquisto.
Questo di Angelo, il chrono retrograde, il turbo, il ripetizione minuti....