IWC Ingenieur, calibro o estetica

[ALAN FORD]

Chi evoca storie per attribuire valori intangibili e' semplicemente da non prendere in considerazione, però trovo molte più similitudini tra i due Inge che tra il 5402 ed i vari OS.

le stesse che puoi intravedere tra un overseas e un 222 (per usare un paragone meno forzato) o tra una moderna Mini e una d'epoca. Di puramente "originale" in termini di design, lo sappiamo, c'è molto poco.

Si ma tra un 5402 ed un 15202 la differenza è davvero poca e considerando il bel movimento considero la differenza del fondello una plus più che un minus.

[ciaca]

Si ma tra un 5402 ed un 15202 la differenza è davvero poca

io direi meno evidente ad uno sguardo superficiale.
Perchè un mm e passa di maggiore spessore, per esempio, su un orologio nato ultrapiatto è tutt'altro che "poca" 
Ciò detto mi pare evidente che il Royal Oak c.d. "jumbo" è l'eccezione alla regola, e che le affinità tra un moderno ingenieur e un 1832 siano solo vaghe e limitate all'impostazione estetica generale dell'orologio e nulla più. Al punto che se si prende un Omega constellation d'epoca a bracciale integrato frutto della matita di Genta e gli si toglie il logo sul quadrante potrebbero ritrovarsi le medesime vaghe affinità.

[mbelt]

trovo che esteticamente c'è più di una somiglianza

Stefano, anche se guardi un off shore riuscirai a trovare qualche somiglianza con un 5402
Basta questo ad evocare la "storia" e i "padri"? secondo me no.

E perché ti risulta che un calibro con finiture di pregio, e anche ultrapiatto, si rompa?

affidabilità e finiture: in via del tutto concettuale un calibro ultrasottile è più delicato, meno robusto e meno adatto a certo tipo di usi di un movimento del tipo che usiamo chiamare "trattori". Un 2121, per esempio, è certamente più delicato e meno adatto ad essere usato in orologi "professionali" di un normale ETA 2892 o similari. Poi c'è la questione legata alla sua manutenzione, ai relativi costi e alla reperibilità dei ricambi. Al pari di come sulle macchine da cantiere non si utilizzano sofisticati motori da competizione ma indistruttibili motori a gasolio, e a nessuno viene in mente di lamentarsene visto che sono esattamente quello che meglio si presta a quel tipo di macchine. Il paragone è volutamente forzato, solo per sottolineare come la perdita dell'utilità funzionale degli orologi abbia come effetto collaterale anche quello di modificarne anche la percezione, al punto che vogliamo considerare "gioielleria" o "opera d'arte" anche ciò che in realtà è solo strumento da polso di produzione industriale. Il fatto che lo si paghi a caro prezzo non è secondo me ragione valida per pretendere che se ne snaturi la funzionalità addobbandolo con elementi di pregio incongruenti con quella funzionalità, come calibri particolarmente sofisticati e muniti di "habillage" artigianali che su questa tipologia di orologi mai s'è vista nemmeno nell'epoca più prolifica dell'orologeria e quando gli orologi si facevano e pensavano per usarli davvero quando avevano ancora la loro "utilità" pratica legata alla loro funzione di "strumento"; se il prezzo lo si ritiene incongruo, piuttosto che reclamare caratteristiche che con la tipologia sembrano avere poco a che vedere, lo si lascia dov'è e lo sostituisce con il pmw.
Viceversa è come pretendere interni in radica e sedili in pelle da una pala cingolata, per andare a zonzo in centro con il "mezzo di pregio" avendo la pala perso la sua funzione di macchina da cantiere, per me non ha alcun senso.
Aggiungo: se le "finiture" e la sofisticatezza del calibro devono essere il pretesto per farlo costare 40K invece che 4k (come è ormai prassi di quest'industria), un orologio che devo poter usare mentre l'innaffiatoio del giardino fa le bizze, allora ben vengano i trattori grezzi senza alcun particolare pregio che non sia la robustezza e l'eventuale facile ed economica riparabilità, unica caratteristica irrinunciabile per questa tipologia di orologi. Perchè nessuno che abbia un briciolo di sale in zucca e un minimo di rispetto per i soldi che spende e ciò che compra, userebbe un siffatto "gioiello" in quel modo. Che poi sia censurabile un'industria che tende a massimizzare i margini proponendo normalissimi prodotti industriali a prezzi da capogiro se rapportati al loro costo di costruzione, facendo pagare brand e relativi investimenti per sostenerlo, è tutt'altra questione di principio che posso anche condividere, ma che non toglie o aggiunge nulla al fatto che i professionali, per loro natura e tipologia, si sono sempre fatti con determinate caratteristiche.

Potresti al limite avere ragione sull'ultrapiatto, se è veramente tale on rapporto alla tecnologia del periodo in cui è stato costruito. Ma è tutto da dimostrare che un orologio più piatto sia più inaffidabile di uno meno piatto. Se il calibro piatto è fatto bene puoi essere anche pour affidabile di un calibro molto spesso ma molto economico. Però  sulle finiture non hai ragione, perché esse non hanno rapporto con l'affidabilità. Quindi io insistito: un calibro di pregio deve rompersi? Prova a parlarne con Giulio Papi su questa questione, rimarresti sorpreso. Non è neppure vero che che un calibro più complicato sia più inaffidabile di uno non complicato. Poi evidentemente abbiamo un concetto diverso di orologi economico. Per me un orologio d lavoro pesante di 6k è un orologio di super lusso, se dovessi fare lavori pesanti userei un Seiko base o un quarzo. Ma se è meccanico deve avere un pregio adeguato al prezzo, altrimenti siamo nella fuffa pura.

[gidi_34]

per orologio da lavoro si può pensare anche ad un semplice lavoro dietro al bancone di un bar, tra acqua, solventi, cibo e bevande e tazze e bicchieri da trasportare nella lavastoviglie e colpi da dare al filtro della macchinetta del caffè credo che un orlogio con cinturino in cocco luisiana ultrapiatto e calendario perpetuo lo vedrei male...non parliamo di miniera

[ciaca]

Potresti al limite avere ragione sull'ultrapiatto, se è veramente tale on rapporto alla tecnologia del periodo in cui è stato costruito. Ma è tutto da dimostrare che un orologio più piatto sia più inaffidabile di uno meno piatto. Se il calibro piatto è fatto bene puoi essere anche pour affidabile di un calibro molto spesso ma molto economico.

si era fatto riferimento al gp3000, che è un calibro sottile, seppur non sottilissimo. Poi che un ultrasottile ben progettato possa funzionare meglio di un ordinario difettoso, siamo nel campo della banalità.
Per spessori, tolleranze ed eventuali sofisticati meccanismi volti ad ottenere quel ridotto spessore un ultrapiatto è sempre più delicato di un calibro convenzionale, a patto che entrambi siano ben progettati e costruiti ovviamente. Poi c'è la questione legata alla complessità, più un movimento è complesso e maggiori sono le potenziali fonti di guasto e le difficoltà nel ripararlo. Poi c'è la questione dei costi, più un calibro è pregiato, meno se ne producono, meno fornitura è disponibile e più costa ripararlo o manutenzionarlo, senza contare che le case questo tipo di macchine se le fanno pagare cifre n volte superiori a quelle che un normale "mulo" di orologi si è disposti a pagarlo.
Insomma, a me un orologio sportivo da uso quotidiano, pregiato e sofisticato, e per questo estremamente caro non interessa. Se voglio queste caratteristiche le cerco in altro tipo di orologi per farne un uso diverso da quello che faccio con questa tipologia di orologi.

Però  sulle finiture non hai ragione, perché esse non hanno rapporto con l'affidabilità.

infatti io per le finiture non ho fatto un discorso di affidabilità ma di prezzi, visto che quest'industria oggi più che mai queste "finiture" (quasi sempre fatte a macchina e in modo sbrigativo e grossolano) se le fa pagare molto care, in misura tale che io non reputo ragionevole in assoluto e in particolar modo su questa tipologia di orologi.
Ripeto, possiamo anche discutere delle storture di quest'industria e degli enormi margini tra prezzi e costi di produzione, sulla quantità di fuffa che paghiamo per un marchio sul quadrante, ecc ecc.
Ma resta un fatto che pretendere da orologi di data tipologia caratteristiche che mai hanno avuto, solo per il fatto che avendo perso la loro funzione strumentale devono averle per default, mi sembra una cosa priva di alcun senso. Semmai pretenderei che costassero di meno a parità di caratteristiche, quelle che sono proprie e congeniali alla loro tipologia.
Ma poi quali dovrebbero essere queste "finiture" di cui discutiamo, su un normalissimo automatico (quattro ruote, un bariletto, uno scappamento ad ancora svizzera, il tutto coperto da una massa oscillante per la carica)? Gli anglage di Dufour? I castoni in oro avvitati e il doppio collo di cigno di certi sassoni? Il ponte del bilanciere lucidato a specchio nero? I ponti incisi e intarsiati? Il tutto a mano da n-mila picccoli Dufour in erba? E la sofisticazione? La data saltante esattamente? I secondi morti? Il remontoir d'egalitè? Davvero non comprendo queste pretese da orologi di questa tipologia e prezzo...un ingenieur AMG, usato come nuovo, in titanio con bracciale e cinturino di riserva lo pago 3.000 euro.

[leolunetta]

Se però prendiamo come esempio due "trattori" (come dice Angelo) come un 3135 Rolex e un Eta 2892 scopriamo che il primo è spesso 6,00mm, il secondo 3,6mm.
Sempre "trattori" sono ma il primo è spesso quasi il doppio del secondo, già questo basterebbe a dimostrare che anche in tema di muletti o no un calibro più piatto può essere affidabile tanto quanto, l'importante è che alla base ci sia un progetto riuscito.

[leolunetta]

Estremizzando il concetto (e se non si disprezzano) uno può concentrare le sue preferenze su un ottimo quarzo, e son sincero se a parità di finiture devo spendere 5-6k per un movimento meccanico base, allora preferisco un quarzo(spendendo molto meno tra l'altro) studiato per essere eccellente, c'è di più secondo me.

[ciaca]

Se però prendiamo come esempio due "trattori" (come dice Angelo) come un 3135 Rolex e un Eta 2892 scopriamo che il primo è spesso 6,00mm, il secondo 3,6mm.
Sempre "trattori" sono ma il primo è spesso quasi il doppio del secondo, già questo basterebbe a dimostrare che anche in tema di muletti o no un calibro più piatto può essere affidabile tanto quanto, l'importante è che alla base ci sia un progetto riuscito.

discutibile, esiste una misura oltre la quale le differenze perdono significatività. Per dire, passare da 3,6 a 3,1 richiede un'estremizzazione con risvolti in termini di tolleranze che il passare da 3,6 a 6 non ha. Non è che più spesso = più robusto, è che al di sotto di uno spessore medio normale le lavorazioni, le scelte dimensionali e di architettura cominciano ad avere un impatto significativo sulla potenziale robustezza ed affidabilità, ma anche solo sulla facile manutenzione del movimento.

per esempio il JLC 889, che sappiamo essere un ottimo mulo di spessore relativamente ridotto, è anche uno dei più invisi agli orologiai che lo trovano un pò troppo complesso, pieno di rinvii e di non pratica e razionale accessibilità delle parti.

Altro esempio celebre, i Lassale che funzionavano male ed erano talmente costosi e complessi da riparare che quando si rompevano si buttavano e si sostituivano mentre calibri "di poco" più spessi non hanno tali problemi. Più si spinge oltre i limiti del fisiologico, più si estremizza, e più ci si espone a potenziali fonti di problemi. Che senso ha quindi take estremizzazione su orologi il cui unico requisito é l'esatto contrario?

per concludere, il motivo per il quale questo movimento ha avuto una certa fortuna credo sia ben spiegato qui

http://www.chronometrie.com/eta2892/eta2892.html

[leolunetta]

Ma io credo che con le tecniche moderne il passare da 3,6mm a 3,1mm non comporti chissà cosa visto che gli automatici ultrapiatti da 2,5mm li facevano più di 50 anni fa con la calcolatrice olivetti.
Che poi i moderni Omega e Rolex abbiano tutti calibri di spessore piuttosto elevato fa pensare che di ciò forse non gliene frega nulla a nessuno o quasi e forse semplicità e per costi di produzione è più opportuno fare un calibro spesso.

P.s.
Il JLC 889 lo trovo un po' troppo complesso anch'io, meglio il GP 3000 per me, più lineare e semplice.

[mbelt]

Resto convinto che orologi da lavoro come li intende Angelo da 4k e oltre non abbiano senso, a meno che non abbiano caratteristiche anche di calibro adeguate al prezzo. Le finiture industriali costano infinitamente meno di quelle artigianali ma questo è un motivo in più per averle anche su questi orologi. Per me siamo alle solite, cioè si cerca ogni pretesto per risparmiare. Io non trovo una sola buona ragione per pensare che un Rolex , che costa ancora di più, non debba avere finiture almeno industriali di livello. E la penso come Leandro per il resto, non si fanno più sottili perché non interessa e si risparmia.

[ciaca]

Ma io credo che con le tecniche moderne il passare da 3,6mm a 3,1mm non comporti chissà cosa visto che gli automatici ultrapiatti da 2,5mm li facevano più di 50 anni fa con la calcolatrice olivetti.

E quindi, se non é sinonimo di alcun pregio supplementare come lasci intendere, a che pro in orologi dove il più o meno ridotto spessore del calibro non é requisito determinante visti gli spessori delle casse in discussione?
Solo per dire ce l'ho più sottile e di manifattura? che GP3000 fa più conoisseur di ETA, che ormai pare acronimo di demonio?! E su...sempre di produzione industriale senza particolare pregio, che non sia robustezza ed affidabilità come é giusto per la tipologia di orologi in questione, si parla.
Senza tenere conto che certi trattori sono ultracollaudati e affinati da decenni e offrono quindi garanzie che nessun trattore di nuova generazione sviluppato da zero potrebbe garantire.
Per non parlare di cosa accade in assistenza, un ETA lo ripara chiunque e la fornitura si trova ovunque, per i prossimi 50 anni senza sbattimenti e a costo irrisorio.
Si spacca un GP e iniziano le paranoie, sempre che GP da qui a dieci anni esista ancora. Rischi che posso correre nel campo dell'alta orologeria, non certo con orologi di questo tipo.
Ma che senso ha pretendere l'alta orologeria da questo tipo di orologi, é una cosa che davvero fatico a capire. Come fatico a capire le Platine fregiate di un quarzo, se non per chiedere 18k euro come fa Journe per il suo quarzo.
Vado oltre, se non fosse per questa mania della manifattura che le case usano per chiedere prezzi maggiori, e per le scelte di Swatch votate a chiudere le forniture di ebauche, nessuno si prenderebbe la briga di sviluppare trattori come ha fatto Richemont con Valfleurier per Panerai, calibri che non offrono nulla di più di quanto non offrisse già ETA, che non aggiungono nulla perché in questo specifico campo della "trattoristica" ben poco c'è da aggiungere, non "serve" a nulla se non a vendere ancora più fumo, lo stesso che dite di detestare quando si parla di qualunque IWC con dentro ETA ma che é lo stesso che vi vendono quando vi fanno pagare n mila euro in più solo perché nell'iwc c' é un pellaton tra gli scroscianti applausi di consenso per la benedetta macchina di "manifattura"

[mbelt]

Secondo me anche un calibro come il GP3300 è un trattore ipercollaudato: lo fanno da tanti anni, andrebbe benissimo su questi orologi. Solo che ...un po' costerebbe di più, questa è la ragione per cui non viene montato. Su questa faccenda "manifattura/non manifattura" per me non è che pari sono. Dipende. Basta non estremizzare in un senso o in un altro. Se il prezzo è basso ci può essere anche un calibro commerciale ed estremamente economico. Ma se il prezzo è alto, beh, qualcosa di meccanicamente esclusivo, o di concettualmente esclusivo, è meglio che ci sia a giustificare un prezzo. Molti manifattura sono superiori agli ETA anche se sono solotempo: ci sono soluzioni tecniche, estetiche, finiture...non sono tutti uguali. Poi ci sono e ci saranno anche manifatture scadenti, o equivalenti a ETA, solo più cari. Quindi dipende. Come sarebbe semplicistico dire che manifattura è sempre meglio, è semplicistico affermare che ceteris paribus manifattura sia nulla, o non abbia valore: in realtà ce l'ha. Un non mero assemblatore fa anche calibri o almeno parti di essi, altrimenti vuol dire che monta solo pezzi. Ed è diverso, significa fare meno investimenti, ma significa anche non confrontarsi con i problemi della orologeria vera. Poi si può fare anche manifattura copiando, e , ahimè, come è noto, questo a me piace molto poco, e gli esempi si sprecano. In questi casi l'apporto della manifattura è nulla, è solo un espediente della casa per vendere a listino maggiore.

[guagua72]

il calibro 80110, è "il più solido che IWC abbia mai costruito", con sistema di ricarica e dispositivo ammortizzante targati "Pellaton". Questi i dati tecnici del movimento: diametro 30,4 millimetri; spessore 7,2 millimetri; ore, minuti, secondi centrali con dispositivo di arresto; data con regolazione rapida; 28.800 alternanze orarie; 28 rubini; riserva di marcia di 44 ore; sistema aggiuntivo antiurto Incabloc. La carica bilaterale a cricchetti rappresentava ancora nel 2005, il sistema più funzionale, meglio protetto da guasti e usura e più facilmente accessibile per la manutenzione.  Il supporto elastico concepito da Pellaton per l'assorbimento degli urti è stato sottoposto a numerosi test pratici e computerizzati in modo da verificarne la capacità di ammortizzare e deviare i colpi su tutti i lati: "oltre 100 prototipi sono stati sistematicamente logorati subendo fino a 60.000 urti successivi con pesi di 500 volte superiori; dopo ogni sessione di prova, i calibri sono stati smontati e analizzati. In seguito a questi severi controlli, il dispositivo ammortizzante è stato ridefinito minuziosamente e il rotore stesso reso "elastico" con fresature modellate in modo particolare e piccoli elementi ammortizzanti in gomma". Inoltre, da aggiungere che il rotore, come nel brevetto Pellaton, non è assemblato su un cuscinetto a sfere, che può generare usura, ma su un perno fisso.
La cassa interna in ferro dolce, resiste ai campi magnetici fino a un'intensità di 80.000 ampére/metro, è composta dal quadrante, dall'anello che avvolge il movimento e da un secondo fondello interno accoppiato al fondo della cassa.
Ora, che dire, sarà anche un trattore ma almeno è un trattore diverso. Poi, insomma, credo che Angelo e altri abbiano detto che se ne trovano anche a 3000 Euri o forse meno ......Insomma trattori son trattori, alcuni con Eta , altri con Pellaton, più grossoni o più aggraziati, sono orologi onesti. Se non sono orologi per uso quotidiano questi ,.......

[ciaca]

il calibro 80110, è "il più solido che IWC abbia mai costruito", con sistema di ricarica e dispositivo ammortizzante targati "Pellaton".

Questo ovviamente ce lo racconta IWC che ci deve vendere gli orologi con quel calibro a prezzi mediamente superiori del 30% (stima a spanne) rispetto a quelli equivalenti con calibri ETA via via sostituiti.
Perché al di la di quello che racconta IWC (ricordo anche che raccontava di un calibro di manifattura mentre sappiamo bene che é un 7750 privato della cronografia e appunto modificato nel sistema di carica, giusto per dare un peso alle cose che raccontano) non mi pare esista alcuna prova della veridicità di quanto asserito.
Esiste invece una prova certa di quanto in più pagheresti le revisioni di quel calibro e gli eventuali ricambi qualora l'orologiaio a cui ti rivolgessi sapesse metterci sopra le mani e fosse in grado, per grazia ricevuta, di avere quei ricambi

Secondo me anche un calibro come il GP3300 è un trattore ipercollaudato:

Possibilmente hai ragione, non ho esperienze significative con questo calibro, troppo recenti rispetto alle ultraventennali che ho maturato con gli ETA. Certamente lo sono i JLC889 che però, rispetto agli ETA2892, sono più pigri e meno efficaci nella ricarica a lubrificanti esausti, gli eta caricano bene anche a secco, i JLC no. Sempre a secco la perdita di amplitidine degli ETA è mediamente inferiore a quella dei JLc, il motivo è ben spiegato nel link che ho postato prima. Il tutto fa di questi movimenti dei muli virtualmente inarrestabili. Inoltre i ricambi JLC sono meno reperibili dei ricambi ETA, costano di più, e quei calibri come confermato da Leo sono molto più rognosi da revisionare rispetto agli ETA.
Ma qualora anche fosse, cosa rileva ai fini della congruità del prezzo di questo tipo di orologi, se non della loro funzionalità?
Un calibro analogamente industriale, possibilmente rifinito allo stesso modo, che costa di più solo perchè GP ne produce molti meno, che riserva alla fascia "alta" e più di nicchia del mercato, non avendo le stesse economie di scala di cui gode ETA e che eventualmente IWC ci farebbe comunque pagare n volte di più nel prezzo dell'orologio, in nome di cosa esattamente?
Riparo gli annafiatoi ma vuoi mettere che dentro c'ho il GP3000? Boh, non vi capisco.
D'altronde sulla scelta di questi movimenti abbiamo già discusso per gli orologi Ochs, come può cambiare l'opinione su orologi di prezzo inferiore e tipologia ancor più coerente con questo tipo di movimenti?

[S.M.]

il calibro 80110, è "il più solido che IWC abbia mai costruito", con sistema di ricarica e dispositivo ammortizzante targati "Pellaton".

Questo ovviamente ce lo racconta IWC che ci deve vendere gli orologi con quel calibro a prezzi mediamente superiori del 30% (stima a spanne) rispetto a quelli equivalenti con calibri ETA via via sostituiti.
Perché al di la di quello che racconta IWC (ricordo anche che raccontava di un calibro di manifattura mentre sappiamo bene che é un 7750 privato della cronografia e appunto modificato nel sistema di carica, giusto per dare un peso alle cose che raccontano) non mi pare esista alcuna prova della veridicità di quanto asserito.
Esiste invece una prova certa di quanto in più pagheresti le revisioni di quel calibro e gli eventuali ricambi qualora l'orologiaio a cui ti rivolgessi sapesse metterci sopra le mani e fosse in grado, per grazia ricevuta, di avere quei ricambi

Se è vero quello che dici, perchè non utilizzare ricambi di un comune Valjoux?

Perchè non sono compatibili, neanche uno. Come non sono uguali neanche gli interassi tra i rubini.
E' provato che esiste solo una somiglianza del layout della platina, ma da dire che è un 7750 privato della cronografia ce ne passa.... Anche il semplice diametro lo testimonia dai....

Sbaglio o lo stesso Papi disse che se andiamo a vedere queste somiglianze pochissimi sono i calibri di manifattura?

Il vero dramma di quella serie di calibri sono le dimensioni assurde, come diametro e soprattutto come spessore.
Nato per altri orologi, è stato poi messo dentro l'Inge perchè è l'unico solo tempo attualmente disponibile in casa.
Parliamo di questi che sono i veri difetti tangibili......