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IWC Ingenieur, calibro o estetica

Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #90 il: Settembre 04, 2015, 07:53:21 am »
Questione ampiamente dibattuta su altri forum nazionali e internazionali, incluso quello iwc.
Uno può credere alla versione che più gli piace, può pure pensare che un Rolex 3187 è un calibro diverso e rivoluzionario rispetto ad un rolex 3186 solo perchè la platina è più grande e il ponte del bilanciere è ridisegnato per ospitare il paraflex al posto del kif, nella sostanza sono lo stesso calibro al netto di modifiche più o meno estese in alcune parti.
Nello specifico l'80110 è chiaramente un 7765 (versione manuale del 7750) senza cronografia e con l'aggiunta del "modulo" pellaton, tutt'altro che quella rivoluzionaria e originale novità di "manifattura" che IWC voleva rappresentare prima di essere sbertucciata. :)

Guarda le platine, e dimmi se sono quelle di due calibri "completamente diversi".





La derivazione di platina ed alcune parti non lascia spazio a dubbi secondo me e le origini di base credo siano evidenti, quello che posso dire è che questo calibro ha subito modifiche radicali e pesanti, e da qui posso comprendere le diverse opinioni e discussioni createsi in merito alla sua presunta manifattura.
Mi chiedo a che serva il pignone oscillante che compare anche sull'esploso del pellaton, visto che è un componente che nel 7750 si usa per la cronografia.(L'ho capito ora esaminando meglio lo schema)
La leva di stop ad esempio e la frizioncina per la ruota secondi è la stessa, qui usata per i secondi continui indiretti e non per quelli crono come nel Vjx 7750, stesso utilizzo per il pignone oscillante che qui non bascula, ma fa da riporto della trazione per i secondi indiretti sulla platina sovrastante.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 12:08:47 pm da leolunetta »
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

mbelt

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #91 il: Settembre 04, 2015, 08:25:31 am »
Citazione
Perché Oche un Junior ti da' un calendario annuale originalissimo, e sui solo tempo vi è per lo meno una originalità estetica palese. E anche diverse altre innovazioni concettuali. Qui sull'IWC ETA c'è il bracciale comodo, ma non è la stessa cosa in termini orologeri . Qui ti fanno pagare il prestigio del marchio storico.

Si, ma l'IWC costa la metà, e non è detto che quella che chiami "originalità estetica" sia un pregio per tutti e che tutti sono disposti a pagare. Stesso movimento, mercati diversi, valutazioni diverse; per me una palese contraddizione. Ma ciò detto, che c'entra?! Voi state contestando questo calibro su questo orologio, quando lo stesso calibro lo state serenamente accettando su un orologio in cui si sarebbe meglio spiegato ciò che pretendereste di trovare su questo orologio. Che ti facciano pagare il marchio, come su tutti gli orologi griffati nessuno escluso, è ovvio e palese. Ma, ripeto, questo non è un limite di QUESTO orologio, semmai un vezzo di QUESTO settore industriale, che gira così.
Se non si vuole pagare il marchio si comprano i pmw e si risparmia un sacco di soldi, se piace l'estetica di questo ingenieur si paga anche il marchio senza strapparsi i capelli se dentro c'è il 2892 clonato da sellita, che funziona perfettamente ed è perfettamente coerente alla tipologia dell'orologio.
Con i numeri di Ochs, che per me sono un ulteriore pregio, non puoi fare manifattura. Nomos che vende a meno produce molto ma molto di più di 150 pezzi l'anno. Chi non lo apprezza esteticamente evidentemente non lo compra, ma una originalità di concetto c'è eccome, cosa che manca  a questo IWC.

E chi ha parlato di "manifattura"?
Io ho solo fatto presente l'apparente contraddizione di tollerare serenamente un 2824 sull'Ochs e pretendere un GP3000 sull'ingenieur, quando a me sembrerebbe scontato l'esatto contrario.
Io tollero serenamente il 2824 sull'Ochs allo stesso modo (e per ragioni diverse) di come tollererei il clone sellita del 2892 sull'ingenieur qualora mi piacesse e volessi acquistarlo. Se non fossi così "tollerante" non avrei mai comprato una grande complicazione basata su un valjoux 7750
E semmai mi farebbe molto più piacere avere il GP3000 sull'Ochs, orologio di maggior pregio anche concettuale, che non sull'ingenieur la cui "banale quotidianità" non cambierebbe comunque nemmeno con dentro il GP3000 :)
Come certamente mi farebbe maggior piacere un Roger Dubuis sulla grande complication di IWC piuttosto che su uno speedmaster....
E che per te i contenuti offerti dalle due case sono sullo stesso livello. Per me Ochs è superiore anche con Eta inside. E' questa la differenza fra me e te: per te copiare dal passato non è un problema , per me sì. ed infatti valuto Ochs una spanna sopra a questi IWC, per questo per me non hanno bisogno necessariamente a quel livello di prezzo di GP o altro. Invece questi IWC ne avrebbero bisogno perché altri contenuti non li hanno, salvo un bracciale che però appartiene ad altri ambiti che non l'orologeria. E tengo anche conto del fatto che Ochs, per scelta o per necessità, ma da un orologio prodotto in pochi esemplari, non una produzione di massa come IWC. Io questi fattori li peso. Certo che avrebbero più peso con un GP 3300, ma non lo considero necessario perché con quel prezzo c'è molto altro, altro che io non vedo in questi IWC.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 08:36:17 am da mbelt »
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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #92 il: Settembre 04, 2015, 09:04:56 am »
Citazione
Perché Oche un Junior ti da' un calendario annuale originalissimo, e sui solo tempo vi è per lo meno una originalità estetica palese. E anche diverse altre innovazioni concettuali. Qui sull'IWC ETA c'è il bracciale comodo, ma non è la stessa cosa in termini orologeri . Qui ti fanno pagare il prestigio del marchio storico.

Si, ma l'IWC costa la metà, e non è detto che quella che chiami "originalità estetica" sia un pregio per tutti e che tutti sono disposti a pagare. Stesso movimento, mercati diversi, valutazioni diverse; per me una palese contraddizione. Ma ciò detto, che c'entra?! Voi state contestando questo calibro su questo orologio, quando lo stesso calibro lo state serenamente accettando su un orologio in cui si sarebbe meglio spiegato ciò che pretendereste di trovare su questo orologio. Che ti facciano pagare il marchio, come su tutti gli orologi griffati nessuno escluso, è ovvio e palese. Ma, ripeto, questo non è un limite di QUESTO orologio, semmai un vezzo di QUESTO settore industriale, che gira così.
Se non si vuole pagare il marchio si comprano i pmw e si risparmia un sacco di soldi, se piace l'estetica di questo ingenieur si paga anche il marchio senza strapparsi i capelli se dentro c'è il 2892 clonato da sellita, che funziona perfettamente ed è perfettamente coerente alla tipologia dell'orologio.
Con i numeri di Ochs, che per me sono un ulteriore pregio, non puoi fare manifattura. Nomos che vende a meno produce molto ma molto di più di 150 pezzi l'anno. Chi non lo apprezza esteticamente evidentemente non lo compra, ma una originalità di concetto c'è eccome, cosa che manca  a questo IWC.

E chi ha parlato di "manifattura"?
Io ho solo fatto presente l'apparente contraddizione di tollerare serenamente un 2824 sull'Ochs e pretendere un GP3000 sull'ingenieur, quando a me sembrerebbe scontato l'esatto contrario.
Io tollero serenamente il 2824 sull'Ochs allo stesso modo (e per ragioni diverse) di come tollererei il clone sellita del 2892 sull'ingenieur qualora mi piacesse e volessi acquistarlo. Se non fossi così "tollerante" non avrei mai comprato una grande complicazione basata su un valjoux 7750
E semmai mi farebbe molto più piacere avere il GP3000 sull'Ochs, orologio di maggior pregio anche concettuale, che non sull'ingenieur la cui "banale quotidianità" non cambierebbe comunque nemmeno con dentro il GP3000 :)
Come certamente mi farebbe maggior piacere un Roger Dubuis sulla grande complication di IWC piuttosto che su uno speedmaster....
E che per te i contenuti offerti dalle due case sono sullo stesso livello. Per me Ochs è superiore anche con Eta inside. E' questa la differenza fra me e te: per te copiare dal passato non è un problema , per me sì. ed infatti valuto Ochs una spanna sopra a questi IWC, per questo per me non hanno bisogno necessariamente a quel livello di prezzo di GP o altro. Invece questi IWC ne avrebbero bisogno perché altri contenuti non li hanno, [b]salvo un bracciale che però appartiene ad altri ambiti che non l'orologeria.[/b] E tengo anche conto del fatto che Ochs, per scelta o per necessità, ma da un orologio prodotto in pochi esemplari, non una produzione di massa come IWC. Io questi fattori li peso. Certo che avrebbero più peso con un GP 3300, ma non lo considero necessario perché con quel prezzo c'è molto altro, altro che io non vedo in questi IWC.

L'orologio è composto da tutte le sue parti ed una ottima ergonomia vale quanto un ottimo movimento, per me ovviamente.

ciaca

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #93 il: Settembre 04, 2015, 11:57:16 am »
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E che per te i contenuti offerti dalle due case sono sullo stesso livello.

Non mi pare di averlo scritto da nessuna parte, anzi ho scritto esattamente il contrario :)
E oltre a contenuti diversi a pari tipologia di base tempo ci sono anche prezzi diversi che in qualche modo rispecchiano quelle differenze.
Se si possono tollerare quindi certi movimenti su certi orologi lo si può quindi fare, a maggior ragione, su altri che hanno minori e diversi "contenuti", che non cambierebbero se al posto di usare il trattore X si usasse il trattore Y.
Che nel prezzo dell'ingenieur si paga anche il marchio e la pubblicità lo sappiamo, ma la cosa cambierebbe di nulla se al posto del Sellita ci fosse il GP, e anzi probabile che nel secondo caso la quota marchio del prezzo, inevitabilmente più alto, sarebbe anche maggiore come maggiore é infatti nei calibri pellaton sebbene banali 7765 modificati, per esempio. E visto che al potenziale acquirente attratto dall'ingenieur per la sua estetica,  quello che si presume si presta a farci e possibilmente anche il marchio, non cambia nulla credo vada bene pagare meno con il Sellita che va già benissimo per quell'orologio piuttosto che n mila euro in più per un Pellaton o un calibro meno banale che sul piano sostanziale non sposterebbero nulla se non l'asticella del prezzo.
É una banale scelta di posizionamento di un prodotto in una determinata fascia di mercato e prezzo, tu e altri vorreste posizionamenti differenti (e conseguenti prezzi differenti) per tutti gli orologi (perché sperare in analogo prezzo e posizionamento con contenuti meccanici superiori, addirittura superflui e ridondanti come il motore di una Lamborghini su una panda, a prezzo invariato in questo settore é pura utopia). A me continua a sembrare un nonsenso.
Esiste un segmento di mercato, quello dell'oroLogeria industriale griffata di largo consumo, che oggi come nel passato non ha mai avuto contenuti di pregio meccanico fuori dal comune ma che assolve perfettamente alla sua funzione intercettando la sua specifica domanda che quello vuole comprare e non altro è quello ritiene congruo e soddisfacente per tutta la serie di ragioni, anche pratiche, che ho provato ad illustrare. Per il resto, per i conoisseur e gli appassionati di meccanica e finiture, c'é l'alta orologeria o l'orologeria di nicchia, a prezzi diversi.
Secondo me avere la pretesa che le due cose si sovrappongano é irragionevole.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 12:06:05 pm da ciaca »
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mbelt

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #94 il: Settembre 04, 2015, 12:50:21 pm »
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E che per te i contenuti offerti dalle due case sono sullo stesso livello.

Non mi pare di averlo scritto da nessuna parte, anzi ho scritto esattamente il contrario :)
E oltre a contenuti diversi a pari tipologia di base tempo ci sono anche prezzi diversi che in qualche modo rispecchiano quelle differenze.
Se si possono tollerare quindi certi movimenti su certi orologi lo si può quindi fare, a maggior ragione, su altri che hanno minori e diversi "contenuti", che non cambierebbero se al posto di usare il trattore X si usasse il trattore Y.
Che nel prezzo dell'ingenieur si paga anche il marchio e la pubblicità lo sappiamo, ma la cosa cambierebbe di nulla se al posto del Sellita ci fosse il GP, e anzi probabile che nel secondo caso la quota marchio del prezzo, inevitabilmente più alto, sarebbe anche maggiore come maggiore é infatti nei calibri pellaton sebbene banali 7765 modificati, per esempio. E visto che al potenziale acquirente attratto dall'ingenieur per la sua estetica,  quello che si presume si presta a farci e possibilmente anche il marchio, non cambia nulla credo vada bene pagare meno con il Sellita che va già benissimo per quell'orologio piuttosto che n mila euro in più per un Pellaton o un calibro meno banale che sul piano sostanziale non sposterebbero nulla se non l'asticella del prezzo.
É una banale scelta di posizionamento di un prodotto in una determinata fascia di mercato e prezzo, tu e altri vorreste posizionamenti differenti (e conseguenti prezzi differenti) per tutti gli orologi (perché sperare in analogo prezzo e posizionamento con contenuti meccanici superiori, addirittura superflui e ridondanti come il motore di una Lamborghini su una panda, a prezzo invariato in questo settore é pura utopia). A me continua a sembrare un nonsenso.
Esiste un segmento di mercato, quello dell'oroLogeria industriale griffata di largo consumo, che oggi come nel passato non ha mai avuto contenuti di pregio meccanico fuori dal comune ma che assolve perfettamente alla sua funzione intercettando la sua specifica domanda che quello vuole comprare e non altro è quello ritiene congruo e soddisfacente per tutta la serie di ragioni, anche pratiche, che ho provato ad illustrare. Per il resto, per i conoisseur e gli appassionati di meccanica e finiture, c'é l'alta orologeria o l'orologeria di nicchia, a prezzi diversi.
Secondo me avere la pretesa che le due cose si sovrappongano é irragionevole.
E  che tu vedi una categoria di orologi che è oggi in contraddizione. Tu pensi che un orologio da 5K, o più , sia da lavoro pesante, io no. Io penso che orologi da lavoro pesante siano quarzi, o comunque da massimo qualche centinaia di euro. Se si chiedono migliaia di euro ci vogliono dei contenuti, altrimenti arrendiamoci al fatto che paghiamo solo un marchio. Se non lo accettiamo per tanti marchi non so perché dovremmo farlo per iWC che è oggi in questo senso una delle peggiori. E potrebbero benissimo allo stesso prezzo montare calibri più pregiati. Oppure ridurre i prezzi. Altrimenti le critiche sono per me totalmente motivate, e presunti usi, che nei fatti non esistono, e comunque poco avrebbero a che fare con i calibri scelti, non cambiano i fatti.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 12:52:08 pm da mbelt »
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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #95 il: Settembre 04, 2015, 13:13:48 pm »
No, io vedo che orologi da 4k (reale street proce di questo iwc) sono l'entry level dell'orologeria "blasonata" nella categoria degli sportivi braccialati, quella che si vende e che la gente compra per avere al polso prevalentemente orologi sportivi, da portare nella quotidianità, che devono funzionare bene per anni e anni, non devono offrire paturnie e paranoie da assistenza o da improprio utilizzo, e perchè no resistere bene al tempo e all'uso, quale che esso sia, anche lavarsici le mani sotto al rubinetto o ripararci gli annaffiatoi del giardino, senza particolari problematiche, che sia la data che si inceppa a casaccio, il rotore che non carica, la cassa che non tiene bene l'acqua, il bracciale che si smonta perchè si molla la vite, la corona che quando si smonta si deve buttare o l'assistenza che non puó offrire un comune orologiaio perchè non conosce il calibro o non può accedere ai ricambi, ecc ecc ecc.
Orologi per i quali certo tipo di calibri sono perfetti, assicurano tutti questi requisiti e soddisfano i loro potenziali clienti evidentemente poco interessati alle finezze meccaniche, alle finiture, e ad altro genere di "valori" generalmente apprezzati da altra tipologia di clienti in altri segmenti di mercato. Robusti, affidabili, inarrestabili anche in assenza di alcuna manutenzione facili da revisionare, ed economici nella fornitura di ricambi. Stop.
D'altronde la storia di IWC dalla sua rinascita in avanti è stata fatta con ETA per una ragione, mica per caso. Blumlein aveva capito che in un'epoca di vacche magre investire sulle basi tempo o crono non aveva alcun senso quando ce n'erano già di economiche e performanti a iosa, come appunto la produzione ETA Valjoux. E che quelle basi erano anche perfette per proporre complicazioni a basso costo e accessibili ad una più ampia fetta di mercato desiderosa di possedere un crono perpetuo o un rattrapante (per esempio).
Che poi IWC abbia cambiato pelle con l'acquisizione o che ci siano mosche bianche come Coyon che riescono a proporre altro tipo di orologeria allo stesso prezzo credo non sposti di molto quella che è un'evidente segmentazione del mercato e della clientela di orologi, oggi.
Non tutti gli orologi si comprano per le stesse ragioni e per gli stessi usi, come per tutto d'altronde, e una delle prime regole di un'azienda è quella di saper individuare i clienti e saper congegnare prodotti le cui caratteristiche ne incontrino la domanda. E che ci sia una domanda di orologi con le caratteristiche di questo IWC è evidente, altrimenti IWC non esisterebbe più come non esisterebbero Rolex, Omega, Zenith e Panerai.
Io, se mi piacesse, questo ingenieur a questo street price lo comprerei con lo stesso spirito e per lo stesso motivo per il quale compro un Rolex, un Omega o un Panerai.
Per la stessa ragione non comprerei mai un Rolex complicato, un Panerai sofisticato, un aquatimer con dentro un ultrapiatto, dovendoli pagare un x% in più; non saprei più che farmene.

Tutto questo non significa che le critiche alla politica dei prezzi non siano motivate, ma è un discorso diffuso a tutto il settore e non certo alla sola IWC o al solo ingenieur, e che con la coerenza tra tipologia di orologio e di macchina che incassa non rileva.
Perchè, ripeto, un pellaton su un 7765 modificato te lo fanno comunque pagare, e la fuffa del marchio la paghi tanto più quanto più ti vendono presunta "manifattura" o raffinatezza meccanica.
E allora ben venga l'ingenieur o l'aquatimer con il 2892 se per avere due cricchi di un diverso sistema di carica, che per altro non mi servono a nulla per ciò che devo farci con quegli orologi, mi devono costare una fortuna sia in fase di acquisto che revisione, con annessi sbattimenti.

Se voglio l'orologio di pregio, meccanicamente sofisticato e finemente rifinito, non penso a questa tipologia di orologi e, oggi più che mai, non penso nemmeno alle attuali produzioni. Da questa tipologia di orologi vorrei il meglio che lo stato dell'arte della produzione industriale può oggi offrire, bracciali comodi, resistenti, facilmente regolabili e smontabili, casse veramente impermeabili e meglio ancora più resistenti all'usura, quadranti finalmente leggibili la notte, e altre caratteristiche che non posso trovare su orologi d'epoca della stessa tipologia. Dell'anglage tirato via a macchina su un automatico, del mezzo millimetro di spessore in meno, del pellaton e dello scappamento sblindico solo per aumentare i prezzi a dismisura ma che nella sostanza non cambiano di una virgola la natura e tipologia dell'orologio, ne peggiorano ulteriormente il rapporto qualità prezzo e mi espongono a tutta una serie di incognite che su questi tipo di orologi non sono disposto a correre, che me ne faccio?
Credo sia questo il ragionamento che fanno molti acquirenti di questa tipologia di orologi, e francamente lo condivido.
Che me ne faccio di una valvola dell'elio sulla carrure che è solo una potenziale fonte di infiltrazione d'acqua? Che me ne faccio di un calibro più sottile ed estremo, meno diffuso e collaudato, in una cassa comunque spessa quanto una zippula, che me ne faccio di uno scappamento di cui nel lungo periodo sappiamo poco e di una spirale in silicio che ogni n anni per sola revisione mi deve costare quanto un pmw nuovo in un orologio che già con un 2892 da 4 soldi tiene il tempo più che bene....ecc ecc ecc.
Non mi sembra irragionevole distinguere gli ambiti e le caratteristiche tipologiche, mi sembra invece una presa di posizione "ideologica" pretendere da una smart la tecnologia e la finezza motoristica di una formula 1 solo perché "costa tanto". Costerebbe in ogni caso di più, non assolverebbe più alla sua funzione e, va da se, non la comprerebbe più nessuno (come infatti nessuno comprava le prime smart, troppo care per il segmento a cui erano rivolte), come nessuno comprerebbe più questo iwc con dentro un FP71 modificato con pellaton e data saltante esattamente avec seconde morte e bla bla bla a 25k euro :)
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 13:42:46 pm da ciaca »
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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #96 il: Settembre 04, 2015, 14:04:51 pm »
Comunque io credo che il Vjx col pellaton sia affidabile tanto quanto e i casi di rottura o malfunzionamenti ridotti al minimo in ogni caso, proprio perchè si parte da una base ipercollaudata ed affidabile come il 7750 e se a me prospetti l'acquisto dei due calibri incassati nelle due varianti, io credo che sceglierei il pellaton anche a fronte di qualche soldo i più, quantomeno c'è un'idea, un qualcosa di più, e ne apprezzo lo sforzo ingegneristico (anche non eccelso) ulteriore rispetto all'incasso di un movimento Eta nudo e crudo dentro, manifattura che sia oppure no(no).
Ad ogni modo se il pellaton è efficace come la magic lever di Seiko, e ho sentito dire che è molto simile nel concetto, ci troviamo di fronte ad una ricarica abbastanza più efficace di quella dei comuni Eta, cosa che nell'uso di tutti i giorni del quale si parlava prima, potrebbe essere una utilità non troppo trascurabile.
p.s.
Io le incognite sono disposto a sorbirmele su tutti gli orologi che compro altrimenti non sarebbero giustificabili alcune mie scelte un pò più ardite, e comunque può far parte della passione avere a che fare anche con incognite come queste, se volessi davvero un solo orologio "veramente sicuro" da portare tutto il giorno(a parte che in quel caso forse sarebbe un quarzo), con gli altri che ci farei, sarebbe una noia mortale per me.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 14:18:09 pm da leolunetta »
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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #97 il: Settembre 04, 2015, 14:31:32 pm »
Citazione
Comunque io credo che il Vjx col pellaton sia affidabile tanto quanto e i casi di rottura o malfunzionamenti ridotti al minimo in ogni caso, proprio perchè si parte da una base ipercollaudata ed affidabile come il 7750

Si ma coi se, forse e credo non andiamo lontano, e questa alea di indeterminazione è ció che rende (secondo me) poco adatte certe sofisticazioni su certi tipi di orologi. :)
Perchè la base sarà anche collaudata ma il sistema di carica, abbandonato per decenni e poi rispolverato per proporre qualcosa nel campo del marketing in termini di "manifattura" e "innovazione", qualche problema di affidabilità l'ha avuto se è vero che per un certo periodo i cricchi li hanno fatti in plastica per limitarne l'usura e oggi mi pare li facciano in ceramica. Se ne è parlato tempo addietro. E certamente la ceramica non mi sembra il più adatto dei materiali per un orologio da esporre a colpi e botte di ogni tipo, come quello di cui discutiamo dovrebbe essere.
Sarà anche ancora più efficace del tradizionalissimo e collaudatissimo cuscinetto a sfera con rotore e invertitore, ma gli eventuali guasti e rotture li paghi molto di più dell'irrisoria cifra che paghi per sistemare l'ETA qualora avesse mai un guasto nel sistema di carica. Il che su un orologio da uso quotidiano, che si usa molto e si consuma e logora di più di quanto non accada ad un orologio "da collezione" (che si usa molto meno e si sollecita molto meno) a me continua a sembrare una inutile ridondanza.
A me il sistema Pellaton piace, lo trovo molto ingegnoso, anche bello da vedere in funzione, ma non è su un orologio come l'ingenieur che lo vorrei, come non vorrei un rattrapante su un cronografo come lo speedmaster o una ripetizione a minuti in un submariner. Già capisco poco gli orologi subacquei con cronografo, figuriamoci.... :)
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 16:37:54 pm da ciaca »
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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #98 il: Settembre 04, 2015, 22:31:34 pm »
Ho avuto alcuni contatti per acquisto e devo dire che è molto più quotato l'Ingenieur mosso da calibro Eta che quello con calibro Pellaton. Perchè? Perchè il primo è esteticamente più aggraziato. Quindi tutti i discorsi sul Pellaton più caro vanno a farsi benedire.

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #99 il: Settembre 04, 2015, 22:32:20 pm »
Ho avuto alcuni contatti per acquisto e devo dire che è molto più quotato l'Ingenieur mosso da calibro Eta che quello con calibro Pellaton. Perchè? Perchè il primo è esteticamente più aggraziato. Quindi tutti i discorsi sul Pellaton più caro vanno a farsi benedire.


Iwc con pellaton usato 2600 , Iwc con Eta 3500

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #100 il: Settembre 04, 2015, 22:57:21 pm »
No, io vedo che orologi da 4k (reale street proce di questo iwc) sono l'entry level dell'orologeria "blasonata" nella categoria degli sportivi braccialati, quella che si vende e che la gente compra per avere al polso prevalentemente orologi sportivi, da portare nella quotidianità, che devono funzionare bene per anni e anni, non devono offrire paturnie e paranoie da assistenza o da improprio utilizzo, e perchè no resistere bene al tempo e all'uso, quale che esso sia, anche lavarsici le mani sotto al rubinetto o ripararci gli annaffiatoi del giardino, senza particolari problematiche, che sia la data che si inceppa a casaccio, il rotore che non carica, la cassa che non tiene bene l'acqua, il bracciale che si smonta perchè si molla la vite, la corona che quando si smonta si deve buttare o l'assistenza che non puó offrire un comune orologiaio perchè non conosce il calibro o non può accedere ai ricambi, ecc ecc ecc.
Orologi per i quali certo tipo di calibri sono perfetti, assicurano tutti questi requisiti e soddisfano i loro potenziali clienti evidentemente poco interessati alle finezze meccaniche, alle finiture, e ad altro genere di "valori" generalmente apprezzati da altra tipologia di clienti in altri segmenti di mercato. Robusti, affidabili, inarrestabili anche in assenza di alcuna manutenzione facili da revisionare, ed economici nella fornitura di ricambi. Stop.
D'altronde la storia di IWC dalla sua rinascita in avanti è stata fatta con ETA per una ragione, mica per caso. Blumlein aveva capito che in un'epoca di vacche magre investire sulle basi tempo o crono non aveva alcun senso quando ce n'erano già di economiche e performanti a iosa, come appunto la produzione ETA Valjoux. E che quelle basi erano anche perfette per proporre complicazioni a basso costo e accessibili ad una più ampia fetta di mercato desiderosa di possedere un crono perpetuo o un rattrapante (per esempio).
Che poi IWC abbia cambiato pelle con l'acquisizione o che ci siano mosche bianche come Coyon che riescono a proporre altro tipo di orologeria allo stesso prezzo credo non sposti di molto quella che è un'evidente segmentazione del mercato e della clientela di orologi, oggi.
Non tutti gli orologi si comprano per le stesse ragioni e per gli stessi usi, come per tutto d'altronde, e una delle prime regole di un'azienda è quella di saper individuare i clienti e saper congegnare prodotti le cui caratteristiche ne incontrino la domanda. E che ci sia una domanda di orologi con le caratteristiche di questo IWC è evidente, altrimenti IWC non esisterebbe più come non esisterebbero Rolex, Omega, Zenith e Panerai.
Io, se mi piacesse, questo ingenieur a questo street price lo comprerei con lo stesso spirito e per lo stesso motivo per il quale compro un Rolex, un Omega o un Panerai.
Per la stessa ragione non comprerei mai un Rolex complicato, un Panerai sofisticato, un aquatimer con dentro un ultrapiatto, dovendoli pagare un x% in più; non saprei più che farmene.

Tutto questo non significa che le critiche alla politica dei prezzi non siano motivate, ma è un discorso diffuso a tutto il settore e non certo alla sola IWC o al solo ingenieur, e che con la coerenza tra tipologia di orologio e di macchina che incassa non rileva.
Perchè, ripeto, un pellaton su un 7765 modificato te lo fanno comunque pagare, e la fuffa del marchio la paghi tanto più quanto più ti vendono presunta "manifattura" o raffinatezza meccanica.
E allora ben venga l'ingenieur o l'aquatimer con il 2892 se per avere due cricchi di un diverso sistema di carica, che per altro non mi servono a nulla per ciò che devo farci con quegli orologi, mi devono costare una fortuna sia in fase di acquisto che revisione, con annessi sbattimenti.

Se voglio l'orologio di pregio, meccanicamente sofisticato e finemente rifinito, non penso a questa tipologia di orologi e, oggi più che mai, non penso nemmeno alle attuali produzioni. Da questa tipologia di orologi vorrei il meglio che lo stato dell'arte della produzione industriale può oggi offrire, bracciali comodi, resistenti, facilmente regolabili e smontabili, casse veramente impermeabili e meglio ancora più resistenti all'usura, quadranti finalmente leggibili la notte, e altre caratteristiche che non posso trovare su orologi d'epoca della stessa tipologia. Dell'anglage tirato via a macchina su un automatico, del mezzo millimetro di spessore in meno, del pellaton e dello scappamento sblindico solo per aumentare i prezzi a dismisura ma che nella sostanza non cambiano di una virgola la natura e tipologia dell'orologio, ne peggiorano ulteriormente il rapporto qualità prezzo e mi espongono a tutta una serie di incognite che su questi tipo di orologi non sono disposto a correre, che me ne faccio?
Credo sia questo il ragionamento che fanno molti acquirenti di questa tipologia di orologi, e francamente lo condivido.
Che me ne faccio di una valvola dell'elio sulla carrure che è solo una potenziale fonte di infiltrazione d'acqua? Che me ne faccio di un calibro più sottile ed estremo, meno diffuso e collaudato, in una cassa comunque spessa quanto una zippula, che me ne faccio di uno scappamento di cui nel lungo periodo sappiamo poco e di una spirale in silicio che ogni n anni per sola revisione mi deve costare quanto un pmw nuovo in un orologio che già con un 2892 da 4 soldi tiene il tempo più che bene....ecc ecc ecc.
Non mi sembra irragionevole distinguere gli ambiti e le caratteristiche tipologiche, mi sembra invece una presa di posizione "ideologica" pretendere da una smart la tecnologia e la finezza motoristica di una formula 1 solo perché "costa tanto". Costerebbe in ogni caso di più, non assolverebbe più alla sua funzione e, va da se, non la comprerebbe più nessuno (come infatti nessuno comprava le prime smart, troppo care per il segmento a cui erano rivolte), come nessuno comprerebbe più questo iwc con dentro un FP71 modificato con pellaton e data saltante esattamente avec seconde morte e bla bla bla a 25k euro :)

Io lo ho scritto 10 pagine fa che se il mio invece di 4K fosse costato 6K perché aveva un calibro migliore, col cavolo che ce li spendevo!

guagua72

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #101 il: Settembre 04, 2015, 23:04:28 pm »
No, io vedo che orologi da 4k (reale street proce di questo iwc) sono l'entry level dell'orologeria "blasonata" nella categoria degli sportivi braccialati, quella che si vende e che la gente compra per avere al polso prevalentemente orologi sportivi, da portare nella quotidianità, che devono funzionare bene per anni e anni, non devono offrire paturnie e paranoie da assistenza o da improprio utilizzo, e perchè no resistere bene al tempo e all'uso, quale che esso sia, anche lavarsici le mani sotto al rubinetto o ripararci gli annaffiatoi del giardino, senza particolari problematiche, che sia la data che si inceppa a casaccio, il rotore che non carica, la cassa che non tiene bene l'acqua, il bracciale che si smonta perchè si molla la vite, la corona che quando si smonta si deve buttare o l'assistenza che non puó offrire un comune orologiaio perchè non conosce il calibro o non può accedere ai ricambi, ecc ecc ecc.
Orologi per i quali certo tipo di calibri sono perfetti, assicurano tutti questi requisiti e soddisfano i loro potenziali clienti evidentemente poco interessati alle finezze meccaniche, alle finiture, e ad altro genere di "valori" generalmente apprezzati da altra tipologia di clienti in altri segmenti di mercato. Robusti, affidabili, inarrestabili anche in assenza di alcuna manutenzione facili da revisionare, ed economici nella fornitura di ricambi. Stop.
D'altronde la storia di IWC dalla sua rinascita in avanti è stata fatta con ETA per una ragione, mica per caso. Blumlein aveva capito che in un'epoca di vacche magre investire sulle basi tempo o crono non aveva alcun senso quando ce n'erano già di economiche e performanti a iosa, come appunto la produzione ETA Valjoux. E che quelle basi erano anche perfette per proporre complicazioni a basso costo e accessibili ad una più ampia fetta di mercato desiderosa di possedere un crono perpetuo o un rattrapante (per esempio).
Che poi IWC abbia cambiato pelle con l'acquisizione o che ci siano mosche bianche come Coyon che riescono a proporre altro tipo di orologeria allo stesso prezzo credo non sposti di molto quella che è un'evidente segmentazione del mercato e della clientela di orologi, oggi.
Non tutti gli orologi si comprano per le stesse ragioni e per gli stessi usi, come per tutto d'altronde, e una delle prime regole di un'azienda è quella di saper individuare i clienti e saper congegnare prodotti le cui caratteristiche ne incontrino la domanda. E che ci sia una domanda di orologi con le caratteristiche di questo IWC è evidente, altrimenti IWC non esisterebbe più come non esisterebbero Rolex, Omega, Zenith e Panerai.
Io, se mi piacesse, questo ingenieur a questo street price lo comprerei con lo stesso spirito e per lo stesso motivo per il quale compro un Rolex, un Omega o un Panerai.
Per la stessa ragione non comprerei mai un Rolex complicato, un Panerai sofisticato, un aquatimer con dentro un ultrapiatto, dovendoli pagare un x% in più; non saprei più che farmene.

Tutto questo non significa che le critiche alla politica dei prezzi non siano motivate, ma è un discorso diffuso a tutto il settore e non certo alla sola IWC o al solo ingenieur, e che con la coerenza tra tipologia di orologio e di macchina che incassa non rileva.
Perchè, ripeto, un pellaton su un 7765 modificato te lo fanno comunque pagare, e la fuffa del marchio la paghi tanto più quanto più ti vendono presunta "manifattura" o raffinatezza meccanica.
E allora ben venga l'ingenieur o l'aquatimer con il 2892 se per avere due cricchi di un diverso sistema di carica, che per altro non mi servono a nulla per ciò che devo farci con quegli orologi, mi devono costare una fortuna sia in fase di acquisto che revisione, con annessi sbattimenti.

Se voglio l'orologio di pregio, meccanicamente sofisticato e finemente rifinito, non penso a questa tipologia di orologi e, oggi più che mai, non penso nemmeno alle attuali produzioni. Da questa tipologia di orologi vorrei il meglio che lo stato dell'arte della produzione industriale può oggi offrire, bracciali comodi, resistenti, facilmente regolabili e smontabili, casse veramente impermeabili e meglio ancora più resistenti all'usura, quadranti finalmente leggibili la notte, e altre caratteristiche che non posso trovare su orologi d'epoca della stessa tipologia. Dell'anglage tirato via a macchina su un automatico, del mezzo millimetro di spessore in meno, del pellaton e dello scappamento sblindico solo per aumentare i prezzi a dismisura ma che nella sostanza non cambiano di una virgola la natura e tipologia dell'orologio, ne peggiorano ulteriormente il rapporto qualità prezzo e mi espongono a tutta una serie di incognite che su questi tipo di orologi non sono disposto a correre, che me ne faccio?
Credo sia questo il ragionamento che fanno molti acquirenti di questa tipologia di orologi, e francamente lo condivido.
Che me ne faccio di una valvola dell'elio sulla carrure che è solo una potenziale fonte di infiltrazione d'acqua? Che me ne faccio di un calibro più sottile ed estremo, meno diffuso e collaudato, in una cassa comunque spessa quanto una zippula, che me ne faccio di uno scappamento di cui nel lungo periodo sappiamo poco e di una spirale in silicio che ogni n anni per sola revisione mi deve costare quanto un pmw nuovo in un orologio che già con un 2892 da 4 soldi tiene il tempo più che bene....ecc ecc ecc.
Non mi sembra irragionevole distinguere gli ambiti e le caratteristiche tipologiche, mi sembra invece una presa di posizione "ideologica" pretendere da una smart la tecnologia e la finezza motoristica di una formula 1 solo perché "costa tanto". Costerebbe in ogni caso di più, non assolverebbe più alla sua funzione e, va da se, non la comprerebbe più nessuno (come infatti nessuno comprava le prime smart, troppo care per il segmento a cui erano rivolte), come nessuno comprerebbe più questo iwc con dentro un FP71 modificato con pellaton e data saltante esattamente avec seconde morte e bla bla bla a 25k euro :)

Io lo ho scritto 10 pagine fa che se il mio invece di 4K fosse costato 6K perché aveva un calibro migliore, col cavolo che ce li spendevo!

Plaudo

mbelt

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #102 il: Settembre 05, 2015, 00:16:43 am »
Dimenticavo che Ale rappresenta tutti gli utenti di questi orologi.... poi ce lo voglio vedere fare i lavori pesanti con l'IWC.
Tutti questi discorso di Angelo e di Ale si potrebbero pari pari fare anche per altri tipi di orologi, ma loro non se ne accorgono. Infatti se il modello diventa "cosa pensa la gente che compra" allora della qualità del calibro ce ne potremmo fregare anche su un pezzo da 100k, perché come sappiamo a parte gli appassionati ai calibri non guarda nessuno. Poi, sarò strano io, ma queste persone che fanno lavori pesanti con orologi al polso da migliaia di euro io non me conosco, evidentemente frequento dei poveracci.
« Ultima modifica: Settembre 05, 2015, 00:21:00 am da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #103 il: Settembre 05, 2015, 00:43:05 am »
Nessuno ha parlato di "lavori pesanti".
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

ALAN FORD

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Re:IWC Ingenieur, calibro o estetica
« Risposta #104 il: Settembre 05, 2015, 08:17:16 am »
Dimenticavo che Ale rappresenta tutti gli utenti di questi orologi.... poi ce lo voglio vedere fare i lavori pesanti con l'IWC.
Tutti questi discorso di Angelo e di Ale si potrebbero pari pari fare anche per altri tipi di orologi, ma loro non se ne accorgono. Infatti se il modello diventa "cosa pensa la gente che compra" allora della qualità del calibro ce ne potremmo fregare anche su un pezzo da 100k, perché come sappiamo a parte gli appassionati ai calibri non guarda nessuno. Poi, sarò strano io, ma queste persone che fanno lavori pesanti con orologi al polso da migliaia di euro io non me conosco, evidentemente frequento dei poveracci.

Normalmente scarico tondini da costruzione!  ;D
Io non rappresento che me stesso e posso solo parlare della mia esperienza, prima utilizzavo il sea dweller che credo non abbia un motore tanto meglio del sellita dell'iwc, il fatto è che io mi ingegno e diverto a fare lavoretti di casa avendo case piuttosto impegnative e l'orologio non lo tolgo mai, così se devo riparare gli annaffiatoi o sistemare il cancello automatico, tolgo il DR e metto l'iwc lo trovi strano?