Orologico Forum 3.0

Orologio Classico Elegante

ALAN FORD

  • *****
  • 8020
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #180 il: Settembre 13, 2015, 12:53:43 pm »
Intendo qualcosa che ha delle implicazioni politiche, finanziarie e  sociali che Squinzi con Mapei non ha (per citare il nome di un imprenditore che stimo molto).
Fiat, Telecom, IRI e sue derivate (Cirio, Montedison, ecc ecc), colossi con decine di migliaia di dipendenti sparsi nel mondo i volumi d'affari capaci di mandare a gambe per aria banche.
Perché di questo stiamo parlando, mica della buonanima di Castiglioni e della MV Agusta..

Poi, ripeto, la figura di GA é controversa per mille motivi e sempre dividerà i giudizi, ma se GA era ospite di casa presso la segreteria di stato dell'amministrazione americana mentre Berlusconi é diventato lo zimbello di tutte le segreterie di stato europee, forse sarà bene iniziare a rivedere certi giudizi storici sulla sua statura :)

Erano tempi in cui era tanto potente che tutti gli leccavano il culo!
E questo aggrava ancora di più la sua posizione, se fosse stato capace la Fiat sarebbe diventa numero uno al mondo ed invece è rimasta lo zimbello del mercato.
Immagina se alla WW avessero regalato la BMW (Alfa Romeo sportive) e la Mercedes (Lancia per prestigio non era inferiore alla mercedes) ed avere la possibilità di comprare a prezzo di saldo la Porsche (dicasi Ferrari) il tutto condito da aiuti di stato a pioggia.
Ma come si fa a non mettere sulla graticola un uomo così?
Alessandro, le cose bisogna saperle per discuterne. Lancia non fu regalata a Fiat, ma fu comprata da Fiat dai Pesenti. Era in una discreta salute, anche se aveva già perso il prestigio degli anni migliori, ma Mercedes già alla fine degli anni 60 era molto molto più in alto e forte economicamente. Il confronto era ancora in parte più fattibile nella prima metà degli anni 50, quando era proprietà di Gianni Lancia.....ma poi le cose presero un'altra via. Fiat l'ha fatta morire lentamente, tranne un breve momento di gloria nella seconda metà degli anni 80, ma poi subito rientrato. Alfa era un carozzone vuoto, c'era rimasto il marchio a valere, ma c'erano anche  i disastri di Pomigliano, il cassetto dei progetti vuoti, i disastri di Arna e della terribile Alfa 90 e Alfa 6, già nate vecchie. Nel 1987 Alfa era un incubo per chiunque, normale che Fiat non l'abbia pagato, non l'avrebbe pagata neppure Ford. Massaccesi aveva distrutto tutto il lavoro egregio che aveva fatto Giuseppe Luraghi, di quell'Alfa non c'era più niente. Che poi Fiat non sia stata in grado di rilanciarla, mentre chiunque altro penso lo avrebbe fatto, come lo avrebbe fatto con Lancia, è un altro discorso, ma diciamo le cose come stanno. Alfa non era BMW nel 1987 come Lancia non era Mercedes nel 1969, purtroppo.

Era una provocazione ovviamente sta di fattìo che ha distrutto due pezzi di storia!

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #181 il: Settembre 13, 2015, 17:43:00 pm »
A ragà… altro che off topic, rileggo solo ora :o
 :D
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #182 il: Settembre 14, 2015, 11:46:15 am »
Va bè angelo me l'hai smontato subito, non posso ribattere sulla foto pubblicata... :(
Però controbatto....



l italiano più sopravvalutato di sempre........un miracolato e grandissimo paraculo.... 8)

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #183 il: Settembre 14, 2015, 11:50:44 am »
Mi fai un solo nome di "vero imprenditore", nel campo della grande industria, in Italia negli ultimi 40 anni? Me ne basta uno.

Adriano Olivetti, ti basta..?

sennò ti cito anche Michele Ferrero e Pietro Barilla, e sono solo i primi due che mi vengono in mente...purtroppo avete sempre in mente quel Gran Cialtrone di Gianni Agnelli, cocainomane e vizioso, fancazzista e mante del lusso , erede di un impero e capace solo a divertirsi, aveva e ha la stessa ammirazione che in tempi recenti è stata riservata a Berlusconi, traetene le conclusioni.
Con un mare soldi e un c****o da fare siamo buoni anche io e Alan Ford a diventare subito dei gran viveur, collezionisti d'arte e amanti del bello..... >:(
« Ultima modifica: Settembre 14, 2015, 11:56:45 am da incursore61 »

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #184 il: Settembre 14, 2015, 11:57:30 am »
No, per almeno due ragioni:

1) Adriano Olivetti appartiene ad un'epoca diversa rispetto a quella che ho preso a riferimento, contesti storici, politici, sociali ed economici completamente differenti.
2) la realtà dimensionale della sua Olivetti non è neanche lontanamente paragonabile a quella della Fiat di GA.

Uomo certamente illuminato AO, ma paragone per nulla pertinente. Resto in attesa di un nome di "vero imprenditore" nel campo della GRANDE INDUSTRIA, formatosi in Italia negli ultimi 50 anni (Adriano Olivetti è deceduto nel 1960 e si è formato a cavallo dei due conflitti bellici mondiali...).
Non affannatevi a cercare risposte, non esiste.

Se poi per voi la "grande industria" è Ferrero o Barilla è evidente che stiamo parlando di cose completamente diverse e vi sfuggono completamente le implicazioni politiche, sociali, ecomomiche e finanziarie connesse ad una "vera" grande industria.
« Ultima modifica: Settembre 14, 2015, 11:59:33 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #185 il: Settembre 14, 2015, 11:59:17 am »
Intendo qualcosa che ha delle implicazioni politiche, finanziarie e  sociali che Squinzi con Mapei non ha (per citare il nome di un imprenditore che stimo molto).
Fiat, Telecom, IRI e sue derivate (Cirio, Montedison, ecc ecc), colossi con decine di migliaia di dipendenti sparsi nel mondo i volumi d'affari capaci di mandare a gambe per aria banche.
Perché di questo stiamo parlando, mica della buonanima di Castiglioni e della MV Agusta..

Poi, ripeto, la figura di GA é controversa per mille motivi e sempre dividerà i giudizi, ma se GA era ospite di casa presso la segreteria di stato dell'amministrazione americana mentre Berlusconi é diventato lo zimbello di tutte le segreterie di stato europee, forse sarà bene iniziare a rivedere certi giudizi storici sulla sua statura :)
Peraltro, oltre alla figura di GA oggi ingiustamente sminuita, ci sarebbe prima o poi da ridare giusta dignità e merito al vecchio Senatore Agnelli, Giovanni senior, quello che ha fatto grande la Fiat. Una figura di enorme spessore, un federalista europeo già negli anni 10 prima di Spinelli, Rossi e Colorni, e il Manifesto di Ventotene. E anche in questo caso come accadde ai più grandi tra gli italiani fu un viaggio negli Usa agli inizi del 900 a fare grande la Fiat e a farle vincere la concorrenza del centinaio di microcase automobilistiche presenti in Italia. Chissà che un giorno non lo faccia proprio io.....

su questo sono pefettamente daccordo...!

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #186 il: Settembre 14, 2015, 12:03:21 pm »
ma per favore dai ciaca....è la tua opinione e basta, figuriamoci se non ci sono stati altri imprenditori degni di questo nome, e comunque potrei sempre dirti che Agnelli non ha mai lavorato in vita sua , ha ereditato l impero e lo ha fatto gestire a Romiti, e poi  ma come fai a lodare le amicizie di Agnelli con gli americani......con Kissinger...????? sai chi era Kissinger vero ...???  non la idea che ti sei fatto tu, ma chi era veramente...???

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #187 il: Settembre 14, 2015, 12:12:09 pm »
Tu puoi dire quello che vuoi e non saró certo io a discuterlo partendo tu da un evidente preconcetto per altro ben chiaro da ciò che scrivi, ma continuo a chiederti il nome di un "vero imprenditore", in Italia, nel campo della "grande industria", ossia com implicazioni tali da poter fare cadere governi e far saltare banche, come ENI, per esempio, o la stessa FIAT.
Se mi rispondi Olivetti, Ferrero e Barilla, chiaramente, non hai la più pallida idea di cosa sto parlando e di quali sono gli aspetti in discussione che rendono impossibile, in un paese come l'Italia, l'esistenza di tali figure. Ne di cosa è il "capitalismo" italiano, fatto di listini di borsa degni del Burkina Faso, di furbetti del quartierino e pacchetti di controllo dello zero virgola.

Tornando alla figura di GA quale imprenditore, come ha già ricordato Marco, è stato il primo, di gran lunga in anticipo sui tempi, a intuire la via dell'internazionalizzazione e della concentrazione in grandi gruppi, obbiettivo che ha iniziato a perseguire quando nessun altro neanche lo immaginava, in vari modi e in tempi diversi, e che mai gli riuscì compiutamente per ragioni quasi sempre estranee alla sua volontà e capacità, quasi sempre politiche e sociali (giusto per ritornare alle implicazioni che un colosso di simile portata ha).
Beffardo, forse, che il suo sogno sia stato reso possibile in modi, tempi, circostanze e con finalità diverse, dopo la sua morte, per mano di Marchionne. A dimostrazione di quanto fosse egli avanti sui tempi e di come le sorti del gruppo avrebbero potuto evolversi in modo differente se solo le corcostanze gli fossero state più favorevoli e certe dinamiche si fossero messe in atto in anticipo sui tempi, piuttosto che in clamoroso ritardo, per necessità di sopravvivenza più che per scelta strategica.

In un paese come l'Italia, dove per come è concepito, strutturato e gestito, fisiologicamente non crescerebbe nemmeno l'erba selvatica, io dico che il più grande merito di GA è quello di avercela portata, un'azienda come la Fiat, nel nuovo millennio. Il che è già un'anomalia e per certi aspetti un "miracolo".
Certo, a costi enormi per le casse dello stato, grazie alle "illuminate" menti italiche che della Fiat hanno fatto l'ennesima mangiatoia collettiva, e con ottimi profitti per la famiglia Agnelli, ma se l'Italia (paesucolo con le pezze al culo fatto da 60 milioni di quaquaraqua capaci di guardare non oltre al proprio ombelico) ha ancora un'industria dell'automotive e un tessuto produttivo capace di competere nel settore delle forniture e della meccanica, uno dei pochi tecnologicamente rilevanti in cui contiamo qualcosa (a meno di non immaginare che il futuro del mondo possa dipendere da mutande e pezze griffate) di sicuro non lo deve alla classe politica e dirigente che negli ultimi 40 anni si è improvvisata alla guida di questo paese.
« Ultima modifica: Settembre 14, 2015, 12:46:39 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

erm2833

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #188 il: Settembre 14, 2015, 14:57:01 pm »
Io che ho qualche decennio piu' di voi e che le vicende "dell'Avvocato" le ho vissute in diretta devo astenermi dal dare un giudizio,
sempre per non avere a che fare con il diritto penale.
So solo che mai avrei voluto un figlio che ne ripercorresse le gesta.

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #189 il: Settembre 14, 2015, 16:29:25 pm »
altri grandi industriali  italiani , ma tanto non ce ne sarà uno che potrà andar bene a ciaca.......:


Tu puoi dire quello che vuoi e non saró certo io a discuterlo partendo tu da un evidente preconcetto per altro ben chiaro da ciò che scrivi, ma continuo a chiederti il nome di un "vero imprenditore", in Italia, nel campo della "grande industria", ossia com implicazioni tali da poter fare cadere governi e far saltare banche, come ENI, per esempio, o la stessa FIAT.
Se mi rispondi Olivetti, Ferrero e Barilla, chiaramente, non hai la più pallida idea di cosa sto parlando e di quali sono gli aspetti in discussione che rendono impossibile, in un paese come l'Italia, l'esistenza di tali figure. Ne di cosa è il "capitalismo" italiano, fatto di listini di borsa degni del Burkina Faso, di furbetti del quartierino e pacchetti di controllo dello zero virgola.

.


manco questi ti vanno bene ?

Leopoldo Pirelli

Enrico Piaggio

Leonardo Del Vecchio

ALAN FORD

  • *****
  • 8020
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #190 il: Settembre 14, 2015, 16:41:37 pm »
Citazione
Uomo certamente illuminato AO, ma paragone per nulla pertinente. Resto in attesa di un nome di "vero imprenditore" nel campo della GRANDE INDUSTRIA, formatosi in Italia negli ultimi 50 anni (Adriano Olivetti è deceduto nel 1960 e si è formato a cavallo dei due conflitti bellici mondiali...).
Non affannatevi a cercare risposte, non esiste.

Infatti non c'è perché non c'è neanche lui.
La sua industria da lui ereditata è nata e cresciuta per opera dei predecessori e di epoche che lo permettevano.
Lui l'ha ridotta sull'orlo della chiusura, di cosa vogliamo parlare?
La lungimimiranza di fare cose che non ha fatto?
Se io riuscissi a fare quello che ho in mente sarei un fenomeno!

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #191 il: Settembre 14, 2015, 16:41:42 pm »
Simone, o io non sono stato chiaro nella formulazione della domanda, o tu non hai ben inteso il senso della mia domanda.
A parte l'ampia discussione che potremmo intavolare sulla levatura del Pirelli, uno che ha lasciato l'azienda ad un personaggio che abbiamo imparato a conoscere tristemente negli ultimi 25 anni, ma se mi porti luxottica e piaggio come esempi di grandi industrie del calibro che ho citato prima, con le implicazioni e criticità che hanno, evidentemente non hai ben chiare tali aspetti e le differenze che ne discendono.

Io non ho chiesto nomi di "veri imprenditori", che certamente in Italia non mancano e se ne può stilare una lunga lista, ma di imprenditori "illuminati" nello specifico campo della grande industria, per come ho provato a definirla e quale era ed è ancora oggi la Fiat.
Perchè se pensi che le sorti e le logiche di governance di luxottica o di Barilla o di Mapei o di Piaggio abbiano implicazioni anche solo vagamente paragonabili a quelle di aziende come Fiat, Eni o Finmeccanica, per fare qualche esempio, non hai idea di cosa stiamo parlando.

E mi stupisco che non sia ancora saltato fuori un altro cognome eccellente come Benetton, un'altro di quei capitalisti all'amatriciana ai quali si potrebbero rimproverare tutte le cose che si rimproverano a GA, e molto altro. O di Tanzi, portato sempre sul palmo di mano negli anni 90 come esempio di fulgida imprenditoria virtuosa (nonostante ancora una volta la rilevanza pubblica di un'azienda come Parmalat non sia nemmeno vagamente paragonabile a quella della Fiat).

Citazione
Infatti non c'è perché non c'è neanche lui.

Io infatti non ho scritto che lui lo sia stato, nonostante ritengo che ne avesse la levatura e le qualità per le ragioni che ho provato a spiegare.
Dico che non ha senso rimproverare a GA l'assenza di risultati, come manager o capitano d'azienda (che già parlare di imprenditore in una holding quotata e con un pacchetto azionario di maggioranza frazionato in centinaia di parti non ha più nessun senso) che in questo paese nel suo medesimo campo (quello della grande idustria a rilevanza pubblica)non ha mai ottenuto nessuno nell'ultimo mezzo secolo perchè non è possibile ottenerli per il modo stesso in cui questo paese è fatto e gestito, ne gli aiuti di stato di cui, in modo diverso, tutte le grandi aziende a rilevanza pubblica per la stessa ragione hanno goduto, come e in alcuni casi più della Fiat, e basta pensare a quanto è costata agli italiani l'IRI (due volte, prima quando è rimasta in vita e dopo quando è stata malamente privatizzata regalando il grasso ai soliti capitalisti italiani e accollandone i debiti alla collettività) ma anche a cosa è "servita", come e più della Fiat :)

Citazione
Lui l'ha ridotta sull'orlo della chiusura, di cosa vogliamo parlare?
La lungimimiranza di fare cose che non ha fatto?

O, ribaltando la prospettiva, l'ha portata nel nuovo millennio nonostante ogni logica avrebbe voluto che una simile azienda in un simile paese non sopravvivesse anche A CAUSA di cose non che non ha saputo fare ma che non gli è stato concesso di fare.
E se credi che un altro al suo posto avrebbe ottenuto risultati diversi in modi diversi e con costi per la collettività diversi, temo tu sia un illuso che non ha ancora capito in che paese vive.
« Ultima modifica: Settembre 14, 2015, 17:15:26 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #192 il: Settembre 14, 2015, 17:23:30 pm »
Credo che la questione che ha posto Angelo, ammesso che abbia io ben compreso cosa lui intendesse chiedere, non sia posta correttamente. Imprenditori, meglio, imprese con giro di affari da Fiat ce ne sono, eccome. C'è Ferrrero, che nel suo settore è un gigante, c'è Luxottica, altro gigante per l'Italia e per il settore . Barilla no, è su un livello molto ma molto inferiore. Ma ciò che distingue la Fiat e ne rende unica la vicenda in Italia è altro. È la complessità della competizione in cui è inserita, il fatto che ogni prodotto automobilistico richiede investimenti colossali, il fatto poi che di questi investimenti, sempre più con il passare del tempo, di ritorni ce ne sono sempre meno. Il fatto che lo sviluppo di una industria tecnologia ha ricadute sull'economia dell'intero Paese enormi. Tecnologici, in tanti settori, di manodopera ( ai tempi buoni Fiat ha avuto manodopera come nessun altro), indotto ( che in gran parte ha avuto più fortuna della casa automobilistica). Insomma nel 900 la vicenda Fiat ha avuto dimensìoni, caratteristiche, peculiarità che non assomiglia ad alcuna altra italiana, e anche difficoltà di gestione, perché non c'era nulla di così complicato. Ecco un'altra delle ragioni per cui Agnelli va giudicato con prudenza. Bisogna tenere conto del contesto italiano, del contesto del settore, di complessità unico e competitivo come nessuno, del contesto dell'azienda, di cui non era il padrone. Insomma tante cose. Per cui liquidare una storia così con tanti capitoli anche molto felici come un totale fallimento mi pare sbagliato. Ci sono state stagioni diverse. È difficile fare le scelte sempre giuste per decenni in un contesto del genere, diciamo che ha fatto scelte giuste neglli anni 70 ( complicatissimi) e nei più felici anni 80, poi dalla fine di quel decennio sono stati fatti grossi errori. Può succedere, le persone non sono eterne. E non penso assolutamente che GA sarebbe rimasto ai comandi tanto tempo senza la morte del l'erede designato della gestione, con i nipoti troppo giovani. Non c'erano e forse non ci sono mai state file di esponenti di questa grande famiglia ansiose di prendere il comando dell'azienda, molto facile immaginare il perché.
Ai critici di GA che scrivono che non ha mai lavorato ( balla spaziale) chiedo: siete sicuri di conoscere per esempio in quale stato era Fiat agli inizi degli anni 70, con gli stabilimenti che spesso erano fuori controllo da parte dei dirigenti , situazione che troverà fine solo nel 1980 con la marcia dei quarantamila? Facile essere imprenditori quando si è padroni della propria azienda e si opera i contesti meno complessi e competitivi. La ricchezza GA l'aveva ereditata, in questo senso è un uomo molto fortunato, ma si è dovuto misurare con situazioni estremamente complesse che altri Paesi hanno conosciuto in misura minore. E le cose vanno sempre viste nell'insieme, non in singole parti, se ci si vuole fare una idea che non sia liquidatoria.
« Ultima modifica: Settembre 14, 2015, 17:50:24 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Bonimba

Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #193 il: Settembre 14, 2015, 20:51:24 pm »
Ma perchè questo 3D , secondo me ormai degenerato , non lo spostiamo nella sezione caffè ?

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Orologio Classico Elegante
« Risposta #194 il: Settembre 14, 2015, 20:56:47 pm »
Perché la ce n'é già un altro :D
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"