Gianni Agnelli, l'eleganza e la fiat.

[ciaca]

Hai sintetizzato quello che si rimprovera a Marchionne: di esser un ottimo manager (soprattutto in finanza) che nulla sa e capisce di automobili. Se in settori in cui le qualità e le caratteristiche degli oggetti non sono più rilevanti, come quello degli orologi, questo non è più un rischio ma una prassi, in un settore come l'automotive è invece un handicap molto rischioso.

[mbelt]

Hai sintetizzato quello che si rimprovera a Marchionne: di esser un ottimo manager (soprattutto in finanza) che nulla sa e capisce di automobili. Se in settori in cui le qualità e le caratteristiche degli oggetti non sono più rilevanti, come quello degli orologi, questo non è più un rischio ma una prassi, in un settore come l'automotive è invece un handicap molto rischioso.

Guarda, potrei anche dire che è stato un genio a guadagnare tempo. Il Gruppo nel 2003 era sostanzialmente in coma. Grazie alle sue azioni spregiudicate ha guadagnato anni di tempo, ma ora i nodi stanno venendo al pettine. Non è solo questione di avere capacità di fare un buon prodotto. La situazione è più grave: devo mettere in campo nel giro di pochi anni una mole tale di investimenti che non ha precendenti nell'industria automobilistica, con un gruppo che è fortemente indebitato, con Exor che investe oltre sei miliardi in Partner RE (non è curioso? proprio ora?), e con uno sbilanciamento geografico formidabile. Quindi quando si dice che il gruppo deve passare da 4 a sette milioni di vetture in 4 anni massimo (in realtà sono 3) si dice molto poco: deve fare tutto alla velocità della luce, deve anche ricostruire le reti di vendita e deve non sbagliare un solo colpo per esempio su Alfa, altrimenti salta tutto. Questo poi con una concorrenza che parte in forte vantaggio economico e produttivo, e che certo non starà a guardare. Aggiungo poi sul rating: il rating ragiona a breve termine, come sai, sullo scorporo Ferrari, da cui verranno soldi. Ma anche questa operazione a medio termine ha dei costi che subito non si vedono.....

[guagua72]

 Marco, sei di quelli che pensano che la presunta fusione con GM rappresenti un bagno di sangue? I sindacati di mezza Europa, al solo pensiero, tremano. Pare si sia scomodata anche la socialdemocrazia Tedesca per impedire il matrimonio. Hanno paura che tra Opel e Fiat molti operai vadano a casa a causa di modelli sovrapposti.

[guagua72]

[/quote]
Vedi, i bilanci riguardano il passato e l'oggi, io guardo avanti. 
[/quote]

Attenzione, se i bilanci di oggi, rispecchiano la politica fin qui fatta , allora bravo Marchionne, bravino insomma. Del domani non v'e' certezza. Per quanto riguarda i pianali, gli italiani, me compreso, adorano guidare la golf ( auto n.1 nel suo segmento) senza sapere che per dieci anni ha avuto lo stesso pianale. Ora, l'ultimo modello, ovviamente ha lo stesso pianale di Audi da 60.000 Euro. Eppure nessuno si scandalizza. Il problema in sè non sarebbero i pianali. Con tre pianali si può coprire una gamma infinita di modelli. Il problema è la qualità reale e percepita.

[ALAN FORD]

Tante analisi e tante parole per comunque giungere ad una situazione pietosa.
Di questo dobbiamo ringraziare GA che in momenti di vacche grasse non ha colto l'attimo, aveva intuito alcuni disastri?
Più colpevole ancora non averli evitati.
Lui è stato il capo per un lunghissimo periodo con gli astri favorevoli, i finanziamenti ed i regali che gli arrivavano da tutte le parti, ha buttato tutto nel cesso.
Grande stile e cultura ok ma un imprenditore disastroso.
La BMW negli anni 70 faceva cessi di auto che si muovevano a malapena, con le capacità e la buona volontà si può diventare numero uno.
P.S. Per Ciaca, i cavalli sulla X5 M50D sono diventati 127litro non più 102!

[guagua72]

Tante analisi e tante parole per comunque giungere ad una situazione pietosa.
Di questo dobbiamo ringraziare GA che in momenti di vacche grasse non ha colto l'attimo, aveva intuito alcuni disastri?
Più colpevole ancora non averli evitati.
Lui è stato il capo per un lunghissimo periodo con gli astri favorevoli, i finanziamenti ed i regali che gli arrivavano da tutte le parti, ha buttato tutto nel cesso.
Grande stile e cultura ok ma un imprenditore disastroso.
La BMW negli anni 70 faceva cessi di auto che si muovevano a malapena, con le capacità e la buona volontà si può diventare numero uno.

Che la BMW facesse cessi di auto non ne sono sicuro. Ricordo molto bene negli anni settanta la BMW del mio Papà, un coupè 2002 . Auto fantastica. Ricordo anche il grande successo della prima serie 3 . Brava BMW a mantenere. Lo sai Alessandro che la nuova serie 5 ha l'80% dei componenti italiani?
Alessandro, i regali la fiat li ha avuti perchè consierata strategica per l'Italia. Ricordi? Ciò che è bene per la Fiat è bene per l'Italia dicevano. A parte che le analisi, quando vengono da persone serie, a me piace leggerle e mi arricchiscono, trovo la tua posizione eccessivamente qualunquistica sebbene sincera e animata da grande esperienza lavorativa . Credo che tu sia ancora toccato dall'esperienza Doblò.

[mbelt]

Vedi, i bilanci riguardano il passato e l'oggi, io guardo avanti. 
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Attenzione, se i bilanci di oggi, rispecchiano la politica fin qui fatta , allora bravo Marchionne, bravino insomma. Del domani non v'e' certezza. Per quanto riguarda i pianali, gli italiani, me compreso, adorano guidare la golf ( auto n.1 nel suo segmento) senza sapere che per dieci anni ha avuto lo stesso pianale. Ora, l'ultimo modello, ovviamente ha lo stesso pianale di Audi da 60.000 Euro. Eppure nessuno si scandalizza. Il problema in sè non sarebbero i pianali. Con tre pianali si può coprire una gamma infinita di modelli. Il problema è la qualità reale e percepita.
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No, tu con tre pianali poi fare anche 30 modelli di marchi diversi (vedi gruppo VW), ma devono essere moderni, modulari, progettati appositamente. La Golf ha vissuto due generazioni con un pianale, ma ti faccio presente che Maserati ha realizzato due modelli di punta con un pianale Mercedes del 1995, cioè progettato ad inizio anni 90, è un record non esiste un costruttore di automobili, neppure Dacia, che utilizza un pianale così vecchio. Non solo ma era di una Mercedes. Pensa io ho una buona opinione storicamente di Mercedes, la quale però nel frattempo ha fatto per quel modello altri tre pianali del tutto nuovi, e ne ha modificato un altro, solo per la Classe E. E comunque anche se avessero preso l'ultimo pianale della Classe E non sarebbe stato adatto per una Maserati Ghibli, figurati poi per la Quattroporte da 150K, perché le Maserati si guidano diversamente e hanno bisogno di altra ripartizione pesi. Ma c'è di più e di peggio. Utilizzando questa vecchia base hanno dovuto rinunciare a tutta l'elettronica, eccetto ESP, che aiuta la guidabilità delle vetture, cosa che di base esiste anche sulla VW Up. Poi hanno dovuto creare degli sbalzi enormi davanti e dietro per adempiere alle norme di sicurezza, così queste due Maserati sono diventate lunghissime. Ma soprattutto non si giovano di tutti i ritrovati sul peso, e sulla sua distribuzione,  quindi sono le più pesanti del segmento (di peso pesato dalle riviste non quello dichiarato che è sempre falso sulle vetture italiane più che sulle altre, è sempre stata una nostra tradizione). E guarda potrei continuare. Sta di fatto che ovviamente questa cosa fa molto discutere, tra gli appassionati è nota, e la vettura non è competitiva, ed è risaputo. E avrà anche vita breve.

[mbelt]

Marco, sei di quelli che pensano che la presunta fusione con GM rappresenti un bagno di sangue? I sindacati di mezza Europa, al solo pensiero, tremano. Pare si sia scomodata anche la socialdemocrazia Tedesca per impedire il matrimonio. Hanno paura che tra Opel e Fiat molti operai vadano a casa a causa di modelli sovrapposti.

Mi sembra evidente con quello che ho scritto perché Marchionne stia implorando una fusione con altri gruppi più grossi. Perché sa che da solo le probabilità che quello che ho descritto riesca (con quali soldi poi visto che Exor ha appena speso 6,5 miliardi di euro) tutto perfettamente sono molto basse. Se riuscisse credo meriterebbe più di un Nobel. Ha bisogno di tutto, soldi, sinergie, tecnologia, tutto che gli consenta di affrontare con più chance una situazione terribile.

[mbelt]

Tante analisi e tante parole per comunque giungere ad una situazione pietosa.
Di questo dobbiamo ringraziare GA che in momenti di vacche grasse non ha colto l'attimo, aveva intuito alcuni disastri?
Più colpevole ancora non averli evitati.
Lui è stato il capo per un lunghissimo periodo con gli astri favorevoli, i finanziamenti ed i regali che gli arrivavano da tutte le parti, ha buttato tutto nel cesso.
Grande stile e cultura ok ma un imprenditore disastroso.
La BMW negli anni 70 faceva cessi di auto che si muovevano a malapena, con le capacità e la buona volontà si può diventare numero uno.

Che la BMW facesse cessi di auto non ne sono sicuro. Ricordo molto bene negli anni settanta la BMW del mio Papà, un coupè 2002 . Auto fantastica. Ricordo anche il grande successo della prima serie 3 . Brava BMW a mantenere. Lo sai Alessandro che la nuova serie 5 ha l'80% dei componenti italiani?
Alessandro, i regali la fiat li ha avuti perchè consierata strategica per l'Italia. Ricordi? Ciò che è bene per la Fiat è bene per l'Italia dicevano. A parte che le analisi, quando vengono da persone serie, a me piace leggerle e mi arricchiscono, trovo la tua posizione eccessivamente qualunquistica sebbene sincera e animata da grande esperienza lavorativa . Credo che tu sia ancora toccato dall'esperienza Doblò.

Poi se proprio dobbiamo dirla tutta, gli aiuti di Stato non li ha dati solo l'italia al Gruppo Fiat. Pensa solo allo stato francese, maggior azionista della Reanault, che ha comprato un terzo di PSA, e che prima ha dato un credito di 8 miliardi di euro. E anche in Germania di soldi ne sono stati dati. Poi le BMW avevano un discutibile comportamento stradale (fino al 1990), ma non erano cessi, rispetto alle Mercedes negli anni 70/80 erano inferiori, ma sono sempre più migliorate, fidati un successo in un settore così non avviene con le chiacchere.

[guagua72]

Scusami Marco. Di questa storia del Pianale Mercedes su Maserati sapevo qualcosa ma credevo fosse il Pianale Chrysler LX che era stato studiato all'epoca del matrimonio con Mercedes, ma avevo sempre saputo che questo pianale era stato presentato nel 2005. Ora tale pianale viene modificato completamente da Maserati. Perchè scusa usare un pianale del 95, quando avevano in casa il vecchio pianale della Quattroporte che è del 2003?

[mbelt]

Scusami Marco. Di questa storia del Pianale Mercedes su Maserati sapevo qualcosa ma credevo fosse il Pianale Chrysler LX che era stato studiato all'epoca del matrimonio con Mercedes, ma avevo sempre saputo che questo pianale era stato presentato nel 2005. Ora tale pianale viene modificato completamente da Maserati. Perchè scusa usare un pianale del 95, quando avevano in casa il vecchio pianale della Quattroporte che è del 2003?

Perché risparmiano un sacco di soldi, il pianale della Quattroporte era più costoso e serviva alla quattroporte ed in versione accorciata sulla GT coupè. Con questo invece usano lo stesso pianale montato sulla più parte della gamma Chrysler Dodge, ti pare poco in termini di risparmio? Poi i piani erano tutti diversi e prevedevano che quella base meccanica sarebbe servita anche a Lancia (Thema) e pure a tenere in vita Alfa, quando comunque il piano industriale era diverso. Per me sarebbe stato meglio che avessero fatto un restyling della Quattroporte e avessero fatto il Suv Levanto, al posto della Ghibli. Perché la Ghibli ha ucciso la Quattroporte che aveva un suo mercato. Poi c'è la questione motori. I diesel vengono da VM, recentemente passata sotto il controllo del gruppo, prima in società con GM, prima ancora di Daimler Benz, i benzina, a parte il v8 biturbo parente stretto dei nuovi Ferrari, i V6 a benzina vengono da basamenti Chrsyler vecchi con testate ridisegnate. Insomma, è al risparmio. Poi certo loro ti dicono che hanno modificato, ma io aggiungo poco, perché se un pianale lo modifichi molto ti conviene farlo nuovo. Poi io conoscevo la guida della vecchia 4P, guido una Mercedes Cl500, che non è un mostro di agilità , ha un grosso V8 a sbalzo davanti, e ti assicuro che la Ghibli col V6 rispetto alla mia Mercedes ha la guidabilità di un paracarro. Ricordo invece con rimpianto la precedente....

[ciaca]

Io sono d'accordo con Marco, l'operazione fatta in extremis da Marchionne ha del miracoloso ma.per le modalità, le tempistiche e gli impegni in prospettiva che impone ad oggi la si può valutare solo.come prender tempo. Il che nelle situazioni in cui versavano Fiat e Chrysler solo pochi anni fa per me ha già profili di eccezionalità ...
E resto dell'idea che se Fiat era ridotta in quel modo le responsabilità non sono certo da ricercare solo in GA, anzi.

[guagua72]

Scusami Marco. Di questa storia del Pianale Mercedes su Maserati sapevo qualcosa ma credevo fosse il Pianale Chrysler LX che era stato studiato all'epoca del matrimonio con Mercedes, ma avevo sempre saputo che questo pianale era stato presentato nel 2005. Ora tale pianale viene modificato completamente da Maserati. Perchè scusa usare un pianale del 95, quando avevano in casa il vecchio pianale della Quattroporte che è del 2003?

Perché risparmiano un sacco di soldi, il pianale della Quattroporte era più costoso e serviva alla quattroporte ed in versione accorciata sulla GT coupè. Con questo invece usano lo stesso pianale montato sulla più parte della gamma Chrysler Dodge, ti pare poco in termini di risparmio? Poi i piani erano tutti diversi e prevedevano che quella base meccanica sarebbe servita anche a Lancia (Thema) e pure a tenere in vita Alfa, quando comunque il piano industriale era diverso. Per me sarebbe stato meglio che avessero fatto un restyling della Quattroporte e avessero fatto il Suv Levanto, al posto della Ghibli. Perché la Ghibli ha ucciso la Quattroporte che aveva un suo mercato. Poi c'è la questione motori. I diesel vengono da VM, recentemente passata sotto il controllo del gruppo, prima in società con GM, prima ancora di Daimler Benz, i benzina, a parte il v8 biturbo parente stretto dei nuovi Ferrari, i V6 a benzina vengono da basamenti Chrsyler vecchi con testate ridisegnate. Insomma, è al risparmio. Poi certo loro ti dicono che hanno modificato, ma io aggiungo poco, perché se un pianale lo modifichi molto ti conviene farlo nuovo. Poi io conoscevo la guida della vecchia 4P, guido una Mercedes Cl500, che non è un mostro di agilità , ha un grosso V8 a sbalzo davanti, e ti assicuro che la Ghibli col V6 rispetto alla mia Mercedes ha la guidabilità di un paracarro. Ricordo invece con rimpianto la precedente....

Però Marco, quello che ti chiedo è, stiamo parlando di un pianale del 95 o del 2005? Perchè le cose cambiano parecchio.

[mbelt]

Scusami Marco. Di questa storia del Pianale Mercedes su Maserati sapevo qualcosa ma credevo fosse il Pianale Chrysler LX che era stato studiato all'epoca del matrimonio con Mercedes, ma avevo sempre saputo che questo pianale era stato presentato nel 2005. Ora tale pianale viene modificato completamente da Maserati. Perchè scusa usare un pianale del 95, quando avevano in casa il vecchio pianale della Quattroporte che è del 2003?

Perché risparmiano un sacco di soldi, il pianale della Quattroporte era più costoso e serviva alla quattroporte ed in versione accorciata sulla GT coupè. Con questo invece usano lo stesso pianale montato sulla più parte della gamma Chrysler Dodge, ti pare poco in termini di risparmio? Poi i piani erano tutti diversi e prevedevano che quella base meccanica sarebbe servita anche a Lancia (Thema) e pure a tenere in vita Alfa, quando comunque il piano industriale era diverso. Per me sarebbe stato meglio che avessero fatto un restyling della Quattroporte e avessero fatto il Suv Levanto, al posto della Ghibli. Perché la Ghibli ha ucciso la Quattroporte che aveva un suo mercato. Poi c'è la questione motori. I diesel vengono da VM, recentemente passata sotto il controllo del gruppo, prima in società con GM, prima ancora di Daimler Benz, i benzina, a parte il v8 biturbo parente stretto dei nuovi Ferrari, i V6 a benzina vengono da basamenti Chrsyler vecchi con testate ridisegnate. Insomma, è al risparmio. Poi certo loro ti dicono che hanno modificato, ma io aggiungo poco, perché se un pianale lo modifichi molto ti conviene farlo nuovo. Poi io conoscevo la guida della vecchia 4P, guido una Mercedes Cl500, che non è un mostro di agilità , ha un grosso V8 a sbalzo davanti, e ti assicuro che la Ghibli col V6 rispetto alla mia Mercedes ha la guidabilità di un paracarro. Ricordo invece con rimpianto la precedente....

Però Marco, quello che ti chiedo è, stiamo parlando di un pianale del 95 o del 2005? Perchè le cose cambiano parecchio.

Del 1995, questa del 2005 è una balla. A meno che quello del 2005 non sia a sua volta una piccola modifica di quello del 1995, comunque da lì viene tutto. Ed infatti, se fosse del 2005 certi componenti elettronici ci sarebbero. Non ci sono.

[guagua72]

Scusami Marco. Di questa storia del Pianale Mercedes su Maserati sapevo qualcosa ma credevo fosse il Pianale Chrysler LX che era stato studiato all'epoca del matrimonio con Mercedes, ma avevo sempre saputo che questo pianale era stato presentato nel 2005. Ora tale pianale viene modificato completamente da Maserati. Perchè scusa usare un pianale del 95, quando avevano in casa il vecchio pianale della Quattroporte che è del 2003?

Perché risparmiano un sacco di soldi, il pianale della Quattroporte era più costoso e serviva alla quattroporte ed in versione accorciata sulla GT coupè. Con questo invece usano lo stesso pianale montato sulla più parte della gamma Chrysler Dodge, ti pare poco in termini di risparmio? Poi i piani erano tutti diversi e prevedevano che quella base meccanica sarebbe servita anche a Lancia (Thema) e pure a tenere in vita Alfa, quando comunque il piano industriale era diverso. Per me sarebbe stato meglio che avessero fatto un restyling della Quattroporte e avessero fatto il Suv Levanto, al posto della Ghibli. Perché la Ghibli ha ucciso la Quattroporte che aveva un suo mercato. Poi c'è la questione motori. I diesel vengono da VM, recentemente passata sotto il controllo del gruppo, prima in società con GM, prima ancora di Daimler Benz, i benzina, a parte il v8 biturbo parente stretto dei nuovi Ferrari, i V6 a benzina vengono da basamenti Chrsyler vecchi con testate ridisegnate. Insomma, è al risparmio. Poi certo loro ti dicono che hanno modificato, ma io aggiungo poco, perché se un pianale lo modifichi molto ti conviene farlo nuovo. Poi io conoscevo la guida della vecchia 4P, guido una Mercedes Cl500, che non è un mostro di agilità , ha un grosso V8 a sbalzo davanti, e ti assicuro che la Ghibli col V6 rispetto alla mia Mercedes ha la guidabilità di un paracarro. Ricordo invece con rimpianto la precedente....

Però Marco, quello che ti chiedo è, stiamo parlando di un pianale del 95 o del 2005? Perchè le cose cambiano parecchio.

Del 1995, questa del 2005 è una balla. A meno che quello del 2005 non sia a sua volta una piccola modifica di quello del 1995, comunque da lì viene tutto. Ed infatti, se fosse del 2005 certi componenti elettronici ci sarebbero. Non ci sono.

Apro Topic su Maserati Ghibli perchè ho informazioni di prima battuta