Il collezionista tra ricchezza e cultura orologiera

[guagua72]

Molto spesso, leggendoVi in maniera appassionata sul forum ma anche ascoltando alcuni personaggi facoltosi, vedo che il collezionista tenta di alzare sempre di più l'asticella del suo piacere. Si trovano  spesso molti collezionisti colti ma poco danarosi e altri che fanno man bassa di pezzi. Alcune persone, pur potendo, tentano di autolimitarsi e nel numero di pezzi e nel valore degli stessi. Secondo voi qual'è il limite economico di questa passione? Se esiste.

[mbelt]

Molto spesso, leggendoVi in maniera appassionata sul forum ma anche ascoltando alcuni personaggi facoltosi, vedo che il collezionista tenta di alzare sempre di più l'asticella del suo piacere. Si trovano  spesso molti collezionisti colti ma poco danarosi e altri che fanno man bassa di pezzi. Alcune persone, pur potendo, tentano di autolimitarsi e nel numero di pezzi e nel valore degli stessi. Secondo voi qual'è il limite economico di questa passione? Se esiste.

Non esiste limiti alla possibile disponibilità economica, e quindi anche ai propri acquisti. Io anni da compravo molto di più, oggi sono diventato molto più riflessivo e selettivo. E sono anche dell'idea che sia un bene per la mostra passione che certi orologi rimangano sogni ed obiettivi.

[leolunetta]

Ho sentito anche dire che il vero collezionista non esisterebbe, io non so se è vero e su questo credo ci si possa riflettere e meditare.
I limiti sono imposti dal nostro status sociale ed economico, null'altro. Molti comperano anche al di sopra delle loro possibilità, questo avviene anche e soprattutto nel nostro paese, ciò non necesariamente è un male secondo me, se lo si fa per passione pura.
Molti probabilmente invece accumulano non per pura passione, ma per motivi diversi sui quali sinceramente non mi dilungherei troppo nel discuterne.
Io credo che la ricchezza in se permetta di accedere al gotha della grande orologeria, quella proibitiva per molti, ma che non sia importante in se per coltivare la passione, la stessa che ci fa apprezzare pezzi anche dal costo non proibitivo per nessuno o quasi e che danno le stesse emozioni di chi ha più possibilità e compra altro per appagarle, appagamento che è ovviamente illusiorio per tutti, perchè sappiamo che non si "arriva mai".
Inoltre la cultura del settore è totalmente svincolata dalle possibilità economiche, non si deve "necessariamente possedere" per avere una gran cultura in materia, lo dimostrano ampiamente anche molti forumisti che conosciamo, insomma l'orologeria è per tutti e su questo credo che nessuno abbia nulla da obiettare.

[tick]

Secondo me il discorso sulla cultura in questo ambito è anche legato al possesso, e questo direttamente alla capacità di spesa.
Puoi essere uno WIS ma avere in collezione un pezzo, vederlo tutti i giorni, portarlo e vedere come è fatto sono aspetti imprescindibili per una conoscenza a 360 gradi. Poi alcune tecnologie e innovazioni o idee si trovano solo su pezzi prodotti dai cosiddetti indipendenti dove il cerchio si chiude potendosi rapportare con chi ha pensato e ralizzato i pezzi. E questo richiede una capacità di spesa che esclude molti dal poter completare la cultura personale sull'orologeria. Ovviamente  c'è molto da fare anche con budget più limitati, ma credo che il tono del thread sia più verso il senso assoluto della cosa.

[mbelt]

L'esperienza dell'uso da' molto in termini di conoscenza, anche fosse solo di attenta osservazione. Ma in parte si può pure farne a meno. Ma bisogna supplire con studio ed impegno.

[tick]

L'esperienza dell'uso da' molto in termini di conoscenza, anche fosse solo di attenta osservazione. Ma in parte si può pure farne a meno. Ma bisogna supplire con studio ed impegno.

Non direi supplire,  le due cose si integrano a mio modo di vedere. Conoscere a memoria tutte le tecniche di esecuzione di un  anglage e vedere davanti a sé due macchine rifinite in modo diverso non sono cose alternative, prima lo studio sulla carta e poi l'esperienza dal vivo danno un risultato completo che nessuna delle due da sola può fornire. Non intendo dire che non ci sia già abbastanza da studiare pur senza avere i pezzi in mano. È come conoscere tutti i segreti del aerodinamica e tirare il volantino la prima volta.
Purtroppo mi vien da dire, alcune soluzioni si possono studiare e trovare in pezzi dal costo umano o che anche solo si possono ammirare da amici o in fiera, altre sono esclusiva di ambienti il cui biglietto di ingresso preclude a molti la fruizione.
Ci sono ambiti simili per caratteristiche come quello dell'automobile in cui puoi studiarti tutto di un veicolo e poi farti qualche giro in pista per capire cosa vogliono dire le cose che hai studiato. Non diventi Stig in 3 giri, ma completi la tua idea.
Al contrario non posso passare da Journe e chiedermi se mi affitta un Resonnance per due ore. In quel caso resto con la mia curiosità e uno stimolo in più a fare due soldi.

[erm2833]

Provo a dire la mia.
Come in ogni forma di Collezionismo e' la Cultura a farla da padrona.
Non si va lontano col denaro se non c'e' una base ad indicare come spenderlo (il risultato e' un accumulo di pezzi commerciali ma privi di interesse ).
Ancora,per quella che e' la mia esperienza,piu' sono le possibilita' economiche disponibili piu' e' forte l'ignoranza.
Ecco allora spuntare i consiglieri,molto piu' interessati al proprio tornaconto che a quello dei clienti.
Esistono,per fortuna,le eccezioni ma come tali sono estremamente rare.
Abbiamo la fortuna di avere due esempi proprio sul nostro forum,Angelo e Marco (in ordine alfabetico,non mi piace stilare classifiche su elementi non misurabili).Gli orologi in loro possesso esprimono cultura da ogni ansa!
La ricchezza economica e' quindi indispensabile per dar vita ad una collezione degna di nota?
Assolutamente no;il campo e' talmente vasto che chi sa scegliere ha pressoche' infinite possibilita' di catturare orologi interessanti spendendo un trentesimo rispetto a colui che acquista il medesimo orologio ma con marchio diverso.Proprio in questi giorni un mio amico di gioventu',estraneo al nostro mondo,mi ha fatto vedere un B&M chrono-calendario completo degli anni 60 animato da un Valjoux 72C e mi ha chiesto una stima;4,5k piu' o meno.Gli ho spiegato come funziona la cosa:se sul quadrante ci fosse stato scritto Rolex i k sarebbero diventati 150.Ed un Chronoswiss con lo stesso movimento e' stato in vendita a molto meno (dei 4,5k ) per anni ed aveva pure il movimento cesellato (chi vuole vederne una foto puo' consultare la prima pagina della discussione sugli scheletrati).
Scheletrati che si trovano ai prezzi piu' vari in rapporto al marchio.Ed ancor piu' vari sono i prezzi dei calendari completi e perpetui:mi credete se dico 1,8k per un perpetuo?E credete forse che tra un perpetuale non istantaneo di marca non proprio sulla cresta dell'onda ed uno omologo blasonato ci sia tanta differenza?La risposta e' no e forse funzionano meglio i primi dei secondi.

Sull'escalation:ancora,per quella che e' la mia esperienza,risposta negativa;
gli orologi degni di essere collezionati si trovano in ogni fascia di prezzo;il Collezionista puo' trovare un pezzo interessante ad un decimo rispetto a quanto pagato l'orologio ultimo acquistato.

Una collezione presuppone un numero diverso da 1 o 2 o 3,serve la qualita' ma anche la quantita'.

Un po' lungo,scusate.

[PESSOA67]

Quoto l'ampio respiro del ragionamento di Ermanno che assolutamente condivido perchè alla base di tutto sta la Conoscenza però mi chiedo e chiedo a lui e voi.
Se un perpetuale da 1.8k è pari o migliore dei blasonati, se un Chronoswiss che nessuno vuole è pari o migliore dei balsonati etc etc allora le cose che ne derivano sono due: 1)i blasonati sono dei grandi bluff 2)chi più chi meno tutti noi abbiamo speso un sacco di soldi inutilmente.
Non sono ironico Ermanno, sto ragionando seriamente.

[mbelt]

Quoto l'ampio respiro del ragionamento di Ermanno che assolutamente condivido perchè alla base di tutto sta la Conoscenza però mi chiedo e chiedo a lui e voi.
Se un perpetuale da 1.8k è pari o migliore dei blasonati, se un Chronoswiss che nessuno vuole è pari o migliore dei balsonati etc etc allora le cose che ne derivano sono due: 1)i blasonati sono dei grandi bluff 2)chi più chi meno tutti noi abbiamo speso un sacco di soldi inutilmente.
Non sono ironico Ermanno, sto ragionando seriamente.

Ritengo nella sostanza che tu abbia colto la questione. Io la esprimerei in termini diversi. Non tutti i blasonati sono dei grandi bluff, ma lo sono sempre se si pensa ai prezzi a cui vengono proposti. E per trovare un po' di manualità , un po' di contenuti, a volte persino non originali, devi andare su pezzi nuovi da diverse centinaia di migliaia di euro. Sono eccezioni, penso a qualche Lange e a qualche Montblanc, quelli chi è riesci a pendere con listini di 40k circa. Ed infatti nessuna delle due sono blasonate. Mentre sul mercato del vintage ci sono moltissimi orologi di qualità anche superiore ai blasonati di oggi , a volte anche molto superiori, o con vere grandi complicazioni, a prezzi da saldo. È la follia del mercato, ormai sembra che la complicazione commercialmente non valga più niente. Pazzesco, è veramente un mercato completamente non serio, e folle. Autentici capolavori che rimangono invenduti a prezzi da saldo.

[guagua72]

Sono cresciuto molto in questi anni leggendo a poco a poco nei ritagli di tempo. Ho compreso molte cose. Ho una grande voglia di crescere e di conoscere. Ho osservato le aste e i loro movimenti. Ma non ho ancora compreso bene lo spirito che mi muove. Sento la voglia di possedere ma questa si interrompe sempre di fronte al muro della mia ignoranza. Credo che molti di noi possano, anche a costo di qualche sacrificio o rinuncia ad altri beni materiali, costruire una collezione di un certo spessore. Senza la conoscenza per me non esiste possesso. Conosco persone facoltose che acquistano certi pezzi alle aste ma quei pezzi appaiono parcheggiati....e allora perdo il gusto

[erm2833]

Quoto l'ampio respiro del ragionamento di Ermanno che assolutamente condivido perchè alla base di tutto sta la Conoscenza però mi chiedo e chiedo a lui e voi.
Se un perpetuale da 1.8k è pari o migliore dei blasonati, se un Chronoswiss che nessuno vuole è pari o migliore dei balsonati etc etc allora le cose che ne derivano sono due: 1)i blasonati sono dei grandi bluff 2)chi più chi meno tutti noi abbiamo speso un sacco di soldi inutilmente.
Non sono ironico Ermanno, sto ragionando seriamente.

Ti ha gia' risposto Marco,cerchero' per quanto mi e' possibile di completare partendo dalla tua ultima affermazione.
Un pincopallino che avesse acquistato il Datocompax dieci anni fa a 60k e lo rivendesse oggi a 130 non avrebbe fatto un cattivo investimento;avrebbe invece fatto un buco nell'acqua l'individuo che,sempre 10 anni orsono,avesse preso il B&M a 8k (stessa rarita',stesse finiture del movimento,2 orologi uguali).
Il problema e' stabilire se acquistiamo per appagare lo spirito o la tasca.Il nostro gruppo mi sembra decisamente votato all'immateriale.
Mi dici in nome di cosa un 5711,un 15202,o un Overseas debbano costare una ventina di k euro?O un Submariner 8k?
Personalmente valuto i suddetti un terzo,a stare molto larghi.
Cio' non vuol dire pero' che tra 10 anni gli stessi non si vendano a 30!
Con i denari necessari all'acquisto di uno solo dei suddetti orologi puoi accattare 4 perpetui,o due splendidi chrono in oro Breguet e Vacheron o ancora un Blancpain turbo 8 giorni o un Reverso ripetizione...
Ecco che allora mi ricollego alla prima delle tue domande e ti rispondo che si,sono un grande bluff.
Peccato non fossi presente alla cena,ti saresti reso conto di persona qual'e' la vera Alta Orologeria (escludo naturalmente i miei pezzi),Alta orologeria che il mercato,oggi,non considera.
D'altra parte e' un mercato che si lascia guidare dai produttori e dai commercianti proprio perche' manca degli anticorpi
(leggi cultura) per potervisi opporre.E' come se io,medico,mi lasciassi influenzare dagli informatori farmaceutici.
Se io acquisto per 1,5k un 12P con tanto di cassa in oro perche' dovrei pagare un Calatrava con il calibro UG66,alias PP 240,10 volte tanto?
Il giochino di parametrare i prezzi degli orologi da acquistare a quelli dei Submariner lo metto in pratica costantemente e almeno per me funziona,non ho e non avro' mai un Submariner,ormai sono rassegnato.

[PESSOA67]

Quoto l'ampio respiro del ragionamento di Ermanno che assolutamente condivido perchè alla base di tutto sta la Conoscenza però mi chiedo e chiedo a lui e voi.
Se un perpetuale da 1.8k è pari o migliore dei blasonati, se un Chronoswiss che nessuno vuole è pari o migliore dei balsonati etc etc allora le cose che ne derivano sono due: 1)i blasonati sono dei grandi bluff 2)chi più chi meno tutti noi abbiamo speso un sacco di soldi inutilmente.
Non sono ironico Ermanno, sto ragionando seriamente.

Ti ha gia' risposto Marco,cerchero' per quanto mi e' possibile di completare partendo dalla tua ultima affermazione.
Un pincopallino che avesse acquistato il Datocompax dieci anni fa a 60k e lo rivendesse oggi a 130 non avrebbe fatto un cattivo investimento;avrebbe invece fatto un buco nell'acqua l'individuo che,sempre 10 anni orsono,avesse preso il B&M a 8k (stessa rarita',stesse finiture del movimento,2 orologi uguali).
Il problema e' stabilire se acquistiamo per appagare lo spirito o la tasca.Il nostro gruppo mi sembra decisamente votato all'immateriale.
Mi dici in nome di cosa un 5711,un 15202,o un Overseas debbano costare una ventina di k euro?O un Submariner 8k?
Personalmente valuto i suddetti un terzo,a stare molto larghi.
Cio' non vuol dire pero' che tra 10 anni gli stessi non si vendano a 30!
Con i denari necessari all'acquisto di uno solo dei suddetti orologi puoi accattare 4 perpetui,o due splendidi chrono in oro Breguet e Vacheron o ancora un Blancpain turbo 8 giorni o un Reverso ripetizione...
Ecco che allora mi ricollego alla prima delle tue domande e ti rispondo che si,sono un grande bluff.
Peccato non fossi presente alla cena,ti saresti reso conto di persona qual'e' la vera Alta Orologeria (escludo naturalmente i miei pezzi),Alta orologeria che il mercato,oggi,non considera.
D'altra parte e' un mercato che si lascia guidare dai produttori e dai commercianti proprio perche' manca degli anticorpi
(leggi cultura) per potervisi opporre.E' come se io,medico,mi lasciassi influenzare dagli informatori farmaceutici.
Se io acquisto per 1,5k un 12P con tanto di cassa in oro perche' dovrei pagare un Calatrava con il calibro UG66,alias PP 240,10 volte tanto?
Il giochino di parametrare i prezzi degli orologi da acquistare a quelli dei Submariner lo metto in pratica costantemente e almeno per me funziona,non ho e non avro' mai un Submariner,ormai sono rassegnato.

Grazie della risposta Ermanno, davvero un peccato non poter partecipare ai raduni romani...
io per primo non ho mai pensato di dover guadagnare dall'acquisto ni un orologio, avendoci nelle compravendite però per inesperienza passata il più delle volte perduto del denaro mi continuo a chiedere se allora alla luce del tuo ragionamento tutti noi o quasi abbiamo spesso percorso vie sbagliate.
Ti chiedo: i tuoi  5402, 222 e 3700 sono un bluff? Non credo siano costati due lire..
No mi dirai tu perchè sono unici nelle loro caratteristiche?
Non rimane allora che il Vintage...o poche rare eccezioni.
Bellissima la tua idea di portare pezzi entro i 3k eur per valutare il massimo della qualità al minimo della spesa.

[erm2833]

A me sembra normale ed anche giusto che una passione costi.
Diciamo che i soldi spesi per gli orologi non sono tutti buttati,che e' gia' molto,una parte se ne recupera.
Trio Genta:e' un bluff?
Assolutamente no,soprattutto l'AP.Ha creato una strada che prima non esisteva.
Il che non mi esime dal rimanere sbalordito leggendo le quotazioni,soprattutto quelle riferite ai Nautilus.40-50k,siamo matti?
Il 3700 fu acquistato da mio padre nel 76,credo costasse intorno a 4 milioni.
Gli altri 2 li ho acquistati io molti anni fa e li ho pagati profumatamente,per quelle che erano allora le quotazioni.Volessi venderli oggi credo recupererei i soldi spesi,non so fare i calcoli sui fermi di capitale e sulle altre voci tecniche che compongono alla fine il costo reale di un bene.
Dovessi pero' perdere qualcosa non mi importerebbe,sarebbe sempre poco rispetto al godimento che da essi ho ricavato.
Rimane solo il vintage?
I contemporanei non li seguo ma dal poco che so al riguardo mi sento di poter affermare che
 non esistono pezzi interessanti Che non costino decine di migliaia di euro.
Di vintage di qualità ce n'e' invece tanto,a prezzi abbordabili e per tutte le tasche.
E la qualità avrà comunque sempre un valore.

[ciaca]

Se si vuole evitare di pagare il bluff, ossia la buona parte del prezzo che non corrisponde a pregi reali e tangibili dell'orologio, occorrono pazienza, conoscenza e tempo.
Molto di quel bluff vola via sul secondo polso, ancor di più se si verificano cambi generazionali che rendono demodé l'oggetto.
La conoscenza é essenziale per tenere traccia e riconoscere ciò che a distanza di tempo merita di essere preso in considerazione, e la si acquisisce con lo studio. Il tempo, al contrario, É un bene che non si può acquisire e nessuno sa quanto ce ne viene regalato.
Ciò non di meno esiste una mole tale di orologi del passato che oggi costano relativamente poco e hanno perso tutto il.contenuto di bluff che avevano i loro listini dell'epoca, che chiunque mosso da sana passione e senza velleità di remunerazione economica può soddisfare le proprie voglie in rapporto alle proprie possibilità economiche.
Per le attuali produzioni é solo questione di tempo, chi non vuole o non può attendere paga il bluff, viceversa aspetta.

[Errol]

Per le attuali produzioni é solo questione di tempo, chi non vuole o non può attendere paga il bluff, viceversa aspetta.

che poi, estremizzato è ridotto ad un periodo di tempo abbastanza breve, è quello che succede quando esce sul mercato una nuova ref. Rolex pompata dagli esperti del settore. Chi non ha pazienza la paga addirittura più del listino, se si aspettano 6/12 mesi già si riescono a spuntare sconti più o meno importanti.