VW e il diesel

[gidi_34]

tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato

Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.

http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1

e anche il titolo bmw crolla

Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio

http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/

E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a

Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....

http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/

Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte.

Non mischiamo le carte...vw ha ammesso e al momento bmw è sotto indagine...gli altri stanno solo scontando un andamento di borsa...non diamo notizie errate per cortesia

[mbelt]

Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.

Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.

Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?

Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? 

Si ti sei perso che lo zolfo non esiste più nel diesel venduto oggi. Poi la differenza che senti non è il turbo che c'è pure sulla Kia la differenza la dava in termini di sensazione la maggiore pressione di alimentazione dell'iniettorepompa al posto del common mail a cui vw ha dovuto rinunciare per superiorità tecnica di quest'ultimo.

Marco, di zolfo ce n'è meno che una volta, come non c'è più piombo nella benzina, ma il gasolio non ne è privo.

Sulla questione di pulitura del FAP, anche qui la distruzione è sempre da intendersi in condizioni ideali.
Un'auto appena accesa ad esempio è ben lontana dalle condizioni ideali... 

Sì, e no, Simone. Perché è vero che tutti i dispositivi antinquinamento devono andare in temperatura, ma anche su questo si sono fatti passi avanti fondamentali. Nel senso che oggi sia i benzina che i diesel con una serie di strategie vanno in temperatura molto più velocemente. E il Fap non si deve rigenerare ogni volta che si mette in moto, ma molto più raramente. E oggi va in temperatura per rigenerarsi molto prima, anche perché pure la temperatura di rigenerazione è stata abbassata con addittivi e non solo.

Su tutto questo discorso dell'inquinamento ....dando atto che l'automobile si è evoluta in tal senso come alcun altro inquinante (vedasi riscaldamenti domestici, impianti industriali, camion e bus vecchi, polveri ambientali....), io ho avuto sovente il sospetto che la strada scelta non fosse la migliore possibile. Ho avuto più volte questo sospetto nel corso degli anni. Poi il sospetto si è rafforzato con l'ultima generazione di Mazda. Questa casa giapponese dopo un lungo periodo con Ford come socio, ha scelto una strada tutta nuova e tutta sua di procedere. Ha creato una generazione di motori turbodiesel e benzina molto diversi dai concorrenti. Al posto della riduzione della cilindrata sopperita con turbocompressore, hanno mantenuto le stesse cilindrate o addirittura le hanno aumentate. Hanno lavorato molto sul rapporto di compressione migliorando notevolmente i rendimenti del motore. Poi hanno lavorato molto bene sugli atriti interni e pure sulla leggerezza delle automobili. In sintesi, consumano pari o meno dei concorrenti, vanno meglio perché i motori hanno una erogazione migliore grazie alla cilindrata, sovente sono anche più potenti. E probabilmente sono anche più affidabili perché i turbo rompono sempre prima del motore. E' una via per me migliore, ma purtroppo l'hanno seguita solo loro . Quindi immagino che alla prossima generazione anche loro si dovranno adeguare ai piccoli di cilindrata turbo spinti, che a me piacciono molto poco.

anche toyota da anni ha il 2.2...stessa filosofia

Direi proprio di no, il 2.2 Toyota è un motore di dieci anni fa aggiornato, questi Mazda sono tutti nuovi. Dieci anni fa il 2.2 era una cilindrata normale.  infatti il Toyota non ha la tecnologia di Mazda.
Simone è un 2.2, ma ha consumi inferiori a molti 1.5, e va decisamente di più e meglio.

[ciaca]

tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato

Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.

http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1

e anche il titolo bmw crolla

Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio

http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/

E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a

Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....

http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/

Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte.

Non mischiamo le carte...vw ha ammesso e al momento bmw è sotto indagine...gli altri stanno solo scontando un andamento di borsa...non diamo notizie errate per cortesia

Perdona ma chi ha mischiato le carte e dato "notizie" false, finora, sei solo tu

Hai parlato genericamente di "tedeschi" che vanno di più perché barano sulle emissioni quando a barare sono, in modi svariati, tutti (quindi il fatto che le migliori prestazioni dei motori tedeschi siano legate a queste pratiche comuni a tutti si smentisce da solo).

Hai parlato genericamente di tedeschi quando il caso é scoppiato nell'ambito della sola VW e nel contesto di un'indagine ICCT in cui un'altra auto tedesca, BMW, non ha palesato medesime anomalie, facendo quindi doppiamente mistificazione (perché o bara solo VW, e sappiamo che é una sciocchezza, o barano TUTTI, e sappiamo già da anni che é così).

Hai parlato di "bmw sotto indagine" (da parte di chi? Come? Quando? Dove? Con quali esiti? Mistero...) riportando "indiscrezioni" (leggasi chiacchiere) della stampa che nei giorni a venire contiNueranno a saltar fuori ora per questo e ora per quello mentre gli speculatori di borsa festeggiano e i demagoghi del diesel inquinante si sfregano le mani. Perché non ce n'è una, di nessun.marchio, che abbia emissioni reali uguali a quelle di test per omologazione e quindi entro i limiti di norma.

Gli "altri" scontano l'andamento di borsa per gli stessi motivi per cui li scontano i tedeschi, perché TUTTI sono sulla stessa barca tanto più quanto sono forti sui motori diesel e in quel campo hanno le maggiori quote di mercato (e i tedeschi più degli altri, visto che la stragrande maggioranza dei motori diesel venduti in giro per il mondo sono tedeschi) che sono il vero obbiettivo di questa buriana. Infatti Toyota che sul diesel conta quanto il due di coppe quando briscola é a mazze e nel campo ha quote di mercato irrisorie, non "sconta" una benemerita fava
Al contrario di Mazda, che oerde più di BMW perchè sul diesel ha investito molto, per le ragioni già espresse da Marco.
Le borse valutano l'eposizione dei vari costruttori sulla tecnologia diesel, che se non lo avessi ancora capito è il vero accusato sul banco e il vero obbiettivo di questa campagna, e valutano di conseguenza.

D'altronde, se 2/3 dei diesel venduti in america sono del solo gruppo VW, chi dovevano andare a colpire per mettere in discussione il motore diesel, Kia che in America non ne vende uno?!
Idem in Europa, dove il 50% dei motori venduti sono diesel e buona parte di essi tedeschi.

Se cominciano a fare i controlli seri su strada e non sui rulli, i francesi e gli italioti altro che -5% in borsa, ma meno male che gion el can si dichiara contento che i veicoli f**a sono i più puliti.
Ce la segniamo....

[mbelt]

tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato

Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.

http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1

e anche il titolo bmw crolla

Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio

http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/

E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a

Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....

http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/

Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte.

Non mischiamo le carte...vw ha ammesso e al momento bmw è sotto indagine...gli altri stanno solo scontando un andamento di borsa...non diamo notizie errate per cortesia

Perdona ma chi ha mischiato le carte e dato "notizie" false, finora, sei solo tu
Hai parlato genericamente di "tedeschi" che vanno di più perché barano sulle emissioni quando a barare sono, in modi svariati, tutti (quindi il fatto che le migliori prestazioni dei motori tedeschi siano legate a queste pratiche comuni a tutti si smentisce da solo).
Hai parlato genericamente di tedeschi quando il caso é scoppiato nell'ambito della sola VW e nel contesto di un'indagine ICCT in cui un'altra auto tedesca, BMW, non ha palesato medesime anomalie, facendo quindi doppiamente mistificazione (perché o bara solo VW, e sappiamo che é una sciocchezza, o barano TUTTI, e sappiamo già da anni che é così).
Hai parlato di "bmw sotto indagine" riportando indiscrezioni della stampa che nei giorni a venire contiNueranno a saltar fuori ora per questo e ora per quello mentre gli speculatori di borsa festeggiano e i demagoghi del diesel inquinante si sfregano le mani. Perché non ce n'è una, di nessun.marchio, che abbia emissioni reali uguali a quelle di test per omologazione.
Gli "altri" scontano l'andamento di borsa per gli stessi motivi per cui li scontano i tedeschi, perché TUTTI sono sulla stessa barca tanto più quanto sono forti sui motori diesel e in quel campo hanno le maggiori quote di mercato (e i tedeschi più degli altri, visto che la stragrande maggioranza dei motori diesel venduti in giro per il mondo sono tedeschi) che sono il vero obbiettivo di questa buriana. Infatti Toyota che sul diesel conta quanto il due di coppe quando briscola é a mazze e nel campo ha quote di mercato irrisorie, non "sconta" una benemerita fava
D'altronde, se 2/3 dei diesel venduti in america sono del solo gruppo VW, chi dovevano andare a colpire per mettere in discussione il motore diesel, Kia che in America non ne vende uno?!
Idem in Europa, dove il 50% dei motori venduti sono diesel e buona parte di essi tedeschi.
Se cominciano a fare i controlli seri su strada e non sui rulli, i francesi e gli italioti altro che -5% in borsa, ma meno male che gion el can si dichiara contento che i veicoli f**a sono i più puliti.
Ce la segniamo....

Tutto corretto, tengo solo a chiarire meglio una cosa. Ci sono due fenomeni distinti. Il primo è perfettamente legale e si basa sul voluto non realismo dei test di omologazione. In genere in Europa su vetture non ibride la differenza oscilla verso il 30 per cento, veramente tanto.
Poi c'è il fenomeno che per il momento ha coinvolto solo VW (su BMW la situazione non è chiara), in base al quale sarebbero stati fatti rientrare veicoli nelle norme di omologazione in base ad un software nascosto.
Ora io  con tutto il rispetto e la prudenza possibile non capisco cosa abbiamo noi italiani da gioire in questa vicenda, visto che è difficile immaginare che se lo fa VW non lo facciano anche altri. Non solo ma io li vorrei avere oggi i problemi del gruppo VW complessivamente parlando invece di avere una industria dell'auto marginale e decotta. Solo il gruppo VW fa circa 10 milioni di veicoli l'anno, con 11 marchi, di cui uno creato quasi dal nulla. FCA grazie a Chrysler fa 4 milioni di vetture (quelle in Italia sono meno di 800.000), quindi non so cosa ci sia da ridere. Ci sarebbe da piangere, piuttosto. Classico caso in cui il riso abbonda sulla bocca....

[ciaca]

Dimenticavo: domandina semplice semplice, ma quando andate a fare la revisione i limiti di emissioni misurate con la sonda sono gli stessi di quelli imposti dai test di omologazione?
Ah già, dimenticavo...gli NOx non vengono nemmeno rilevati, il monossido di carbonio viene rilevato in modo "corretto" e il pm10 tramite prova spettrometrica, praticamente nulla a che vedere con i test di omologazione 

Tutto corretto, tengo solo a chiarire meglio una cosa. Ci sono due fenomeni distinti. Il primo è perfettamente legale e si basa sul voluto non realismo dei test di omologazione. In genere in Europa su vetture non ibride la differenza oscilla verso il 30 per cento, veramente tanto.

Infatti Marco, VW (e chissà quanti altri) ha esagerato nel giocare tra la menzogna e quell'artata rappresentazione della realtà, falsa ancorché comunemente accettata come "legale" che è già insita nel modo in cui sono concepiti ed eseguiti i test di omologazione.

[ilcommesso]

Adesso che è iniziata la caccia agli untori del diesel, tutti a gettarsi sul benzina.

Visto che ne sapete molto più di me, i motori benzina ad iniezione diretta non dovevano avvicinarsi ai consumi del diesel?

Io ad esempio non credo nei motori ad idrogeno, perché in natura non esiste allo stato libero e finché non si può estrarre a quasi costo zero dall' acqua, allora è una tecnologia inutile.

Piuttosto, le power unit della F1 come funzionano? Non recuperano energia termica e la utilizzano? L' ibrido ad esempio mi sembra valido, nel momento in ccui mi fa fare i 35 km/l

[mbelt]

Adesso che è iniziata la caccia agli untori del diesel, tutti a gettarsi sul benzina.

Visto che ne sapete molto più di me, i motori benzina ad iniezione diretta non dovevano avvicinarsi ai consumi del diesel?

Io ad esempio non credo nei motori ad idrogeno, perché in natura non esiste allo stato libero e finché non si può estrarre a quasi costo zero dall' acqua, allora è una tecnologia inutile.

Piuttosto, le power unit della F1 come funzionano? Non recuperano energia termica e la utilizzano? L' ibrido ad esempio mi sembra valido, nel momento in ccui mi fa fare i 35 km/l

Consumano meno dei benzina ad iniezione indiretta, ma mai poco quanto un diesel, e mai accadrà per ragioni costitutive. Poi ci sarebbe anche da dire che con l'iniezione diretta di benzina sorge anche lì il problema delle micro polveri che prima o poi salterà fuori. Io non amo il diesel ma in termini ambientali è ad oggi imbattibile. Diesel più ibrido è la miglior soluzione per consumare poco ma costa ovviamente tantissimo.

[ciaca]

BMW -5,6%
FCA -7,3%

Gira la ruota...

E questo giusto per capire quanto poco ci sia da ridere
m.repubblica.it/mobile/r/locali/torino/cronaca/2015/09/24/news/guariniello_apre_inchiesta_sul_caso_volkswagen_nel_mirino_le_vetture_tedesche_che_circolano_in_italia-123581324

[guagua72]

Infatti Marco, VW (e chissà quanti altri) ha esagerato nel giocare tra la menzogna e quell'artata rappresentazione della realtà, falsa ancorché comunemente accettata come "legale" che è già insita nel modo in cui sono concepiti ed eseguiti i test di omologazione.

Questo è il punto. Avere dei test validi. Gli unici validi sono test su strada con strumenti non manipolabili e campionature corrette.

[ciaca]

Il punto è questo, ma andrei oltre.
Il punto sarebbe mettere da parte l'ipocrisia e ammettere un banale dato di fatto: le attuali tecnologie non consentono di abbattere le emissioni ai livelli che la politica (demagogica e strumentale) vuole vendere al popolo bue come dato di fatto.
Quei limiti sono irragionevoli, come sostengono i costruttori (TUTTI, nessuno escluso) e come dimostra il fatto che per poterli rappresentare come reali occorre mettere in piedi un circo ambulante come quello delle omologazioni fatte ad hoc per produrre una fiction

[mbelt]

Il punto è questo, ma andrei oltre.
Il punto sarebbe mettere da parte l'ipocrisia e ammettere un banale dato di fatto: le attuali tecnologie non consentono di abbattere le emissioni ai livelli che la politica (demagogica e strumentale) vuole vendere al popolo bue come dato di fatto.
Quei limiti sono irragionevoli, come sostengono i costruttori (TUTTI, nessuno escluso) e come dimostra il fatto che per poterli rappresentare come reali occorre mettere in piedi un circo ambulante come quello delle omologazioni fatte ad hoc per produrre una fiction

Posso permettermi? Non è solo la politica, ma è la politica ed i costruttori assieme che vogliono questa situazione. Perché altrimenti in un mercato saturo pochi cambierebbero auto se non fosse per la cambiale ambientale. Ma la presa in giro a vedere di fino è assai più grave di come sinora anche tu Angelo l'hai rappresentata. Perché oltre ai test irreali, esiste anche il problema di fondo che ormai le quantità inquinanti immesse dagli scarichi sono talmente basse che a questo punto il fatto che tra euro 5 ed euro 6 si abbattano nominalmente alcuni valori del 50 per cento non ha più alcun senso, perché il doppio di zero è sempre zero. Non so se mi sono spiegato. Cioè un conto è quando si passato dalle vetture euro 2 a euro 3, ancora poteva avere un senso ambientale, oggi è zero, anche se i testo fossero realistici e anche se non ci fossero truffe. L'ambiente viene usato dall'industria per vendere nuove auto, quando già costruire una automobile nuova rottamando vetture giovani sul piano ambientale è molto più dannoso. Se si volessero pulire le città bisognerebbe guardare non al mondo dell'auto ma altrove.....ed infatti i tedeschi sono stati bravi a far diventare norme di legge ciò su cui loro avevano investito....

[ciaca]

Sono sostanzialmente d'accordo, ma rischiamo di intrupparci nella solita questione se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Che ci sia stato negli anni un demagogico movimento d'opinione pseudo ecologista che ha individuato nell'auto uno dei principali mali del mondo, e che la politica l'abbia cavalcato per non venirne schiacciata é un dato di fatto, come é un fatto che ad un certo punto l'abbia cavalcato anche l'industria dell'auto piuttosto che venirne schiacciata a sua volta, generando così il classico circolo vizioso (ancorchè apparentemente virtuoso).
Ma é anche un fatto che a tutto deve esserci un limite, oltre il quale (anche per le ragioni che hai scritto) la questione perde rilevanza e significatività. Infatti é lunga la polemica tra l'associazione dei costruttori di automobili e gli stati circa la irragionevolezza di limiti sempre più stringenti quanto irrealistici e dalla efficacia marginale.
D'altronde la battaglia "ecologica" non è l'unico, ne il più importante, degli strumenti con i quali i produttori di auto possono farsi concorrenza e incentivare il mercato spingendo i consumatori ad acquistare sempre nuove auto; consumi, e più in generale tutti i tipi di prestazione (tra le quali l'inquonamento è la meno sentita dai consumatori) sono ancora motivi più che validi per convincere la gente a comprare auto nuove.

Può apparire casuale ma è invece assai rilevante in tal senso che, in America, VW sia sotto inchiesta (con conseguenti potenziali sanzioni anche penali dei suoi vertici) non già per reati contro l'ambiente, molto difficili da provare nella loro rilevanza sostanziale, quanto molto più banalmente per truffa nei confronti dei consumatori.

[mbelt]

Sono sostanzialmente d'accordo, ma rischiamo di intrupparci nella solita questione se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Che ci sia stato negli anni un demagogico movimento d'opinione pseudo ecologista che ha individuato nell'auto uno dei principali mali del mondo, e che la politica l'abbia cavalcato per non venirne schiacciata é un dato di fatto, come é un fatto che ad un certo punto l'abbia cavalcato anche l'industria dell'auto piuttosto che venirne schiacciata a sua volta, generando così il classico circolo vizioso (ancorchè apparentemente virtuoso).
Ma é anche un fatto che a tutto deve esserci un limite, oltre il quale (anche per le ragioni che hai scritto) la questione perde rilevanza e significatività. Infatti é lunga la polemica tra l'associazione dei costruttori di automobili e gli stati circa la irragionevolezza di limiti sempre più stringenti quanto irrealistici e dalla efficacia marginale.

Può apparire casuale ma è invece assai rilevante in tal senso che, in America, VW sia sotto inchiesta (con conseguenti potenziali sanzioni anche penali dei suoi vertici) non già per reati contro l'ambiente, molto difficili da provare nella loro rilevanza sostanziale, quanto molto più banalmente per truffa nei confronti dei consumatori.

Quello che i costruttori non vogliono dire è che rispetto alle auto non catalizzate una euro 5 di oggi ha ridotto le emissioni inquinanti di oltre il 99 per cento......le associazioni dei costruttori fanno un doppio gioco, protestano per le regole ufficialmente ma in realtà le vogliono imporre loro perché altrimenti certi mercati calerebbero in misura enorme. Ma sul piano ambientale ci si rimette soltanto, questa è la realtà delle cose. Quindi la strumentalità di questa vicenda VW appare in tutto il suo splendore. E non ti dico le attività di lobbying potentissimo che i costruttori fanno nel definire le norme. Io ho avuto occasione di vederne qualcuna di queste cose di persona. I conflitti fra Italia e Germania, dovuti al fatto che la Germania avev bisogno di fissare un limite per tutte le marche di un gruppo, l'Italia guarda caso le voleva per ogni singola marca (2007). Devo spiegare il perché  e chi ha vinto? Non credo. I politici dovrebbero denunciare che tutto questo sistema in termini ambientali è una truffa vèra è propria a danno dei consumatori.

[ciaca]

Quanto dici è uscito anche oggi sui quotidiani, governi come Francia, Uk e Germania che da un lato invocano inchieste e dall'altro facevano pressione a livello europeo affinchè le norme antinquinamento sulle omologazioni rimanessero quanto più possibile equivoche e facilmente aggirabili.
D'altronde il settore dell'auto è uno dei più strategicamente rilevanti da cui non sorprendono certi intrecci tra industria, capitale e politica.
L'ipocrisia dilagante genera sempre teatrini surreali.

[tick]

Vero quello che dice mbelt sulle scarse evoluzioni ecologiche tra i vari Euro e le considerazioni industriali.
Una cosa però questa "corsa" all'ecologia per me l'ha portata. Nonostante la strada sia ancora lunga ibride e elettriche pure si stanno diffondendo davvero, magari non tanto in Italia ma ormai non sono più mezzi alieni. E quel genere di veicoli ha portato un nuovo modo di guidare più di tante altre evoluzioni viste in precedenza. E a me i motori con la scossa piacciono molto.