VW e il diesel

[guagua72]

Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.

Grandissimo vero. E' lui che ha fatto tredici figli con quattro mogli?

Questo non lo so, ma so che Ferndinad Piech è un genio dell'automobile, senza dubbio la figura più rilevante negli ultimi decenni della storia dell'auto. Aveva avuto uno scontro con l'Ad Wintertork. Che lui da presidente del consiglio di sorveglianza voleva cacciare. Ma per la prima volta è stato messo in minoranza dagli altri membri della famiglia Porsche. Avevo dimenticato di scrivere nel precedente messaggio che nelle avventurosa e rischiosa scalata al gruppo i Porsche hanno però dovuto rinunciare alla proprietà di Porsche, nel senso che ora la controllano tramite il controllo del Gruppo VW su Porsche, ma è un po' diverso. Però certo economicamente sono diventati credo talmente ricchi ( lo erano già moltissimo) che non penso abbiano tanti rivali nel settore.

Esatto Marco, verissimo quanto dici, il settantottenne Piech se ne andò dal consiglio per diverbi con Winterkorn, ora la piccola grande rivincita , anche se continuo a pensare che sia del tutto ipocrita scaricare le colpe sul solo AD.

[guagua72]

Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.

Grandissimo vero. E' lui che ha fatto tredici figli con quattro mogli?

Questo non lo so, ma so che Ferndinad Piech è un genio dell'automobile, senza dubbio la figura più rilevante negli ultimi decenni della storia dell'auto. Aveva avuto uno scontro con l'Ad Wintertork. Che lui da presidente del consiglio di sorveglianza voleva cacciare. Ma per la prima volta è stato messo in minoranza dagli altri membri della famiglia Porsche. Avevo dimenticato di scrivere nel precedente messaggio che nelle avventurosa e rischiosa scalata al gruppo i Porsche hanno però dovuto rinunciare alla proprietà di Porsche, nel senso che ora la controllano tramite il controllo del Gruppo VW su Porsche, ma è un po' diverso. Però certo economicamente sono diventati credo talmente ricchi ( lo erano già moltissimo) che non penso abbiano tanti rivali nel settore.

Esatto Marco, verissimo quanto dici, il settantottenne Piech se ne andò dal consiglio per diverbi con Winterkorn, ora la piccola grande rivincita , anche se continuo a pensare che sia del tutto ipocrita scaricare le colpe sul solo AD.

Inoltre questa truffa durava da diversi anni , anche quando Piech era presente

[ciaca]

Io ho capito perfettamente, e non sono affatto sicuro che "la proprietà", intesa come membri del board, fosse al corrente della cosa, così come non sono nemmeno sicuro che lo fosse lo stesso AD almeno fino a quando non è emerso il problema, nel 2014.
Sono aziende con catene di comando, responsabilità, deleghe e competenze talmente diffuse e articolate che l'assioma che l'AD e il board siano al corrente di tutto è tutt'altro che scontato.

[mbelt]

Direi proprio di no, perché il 49,3 é a tutti gli effetti proprietà anch'esso, con propri rappresentanti nel board che votano, pesano e contano quanto i quattrini che ci hanno.messo dentro. Identificare in una persona, una famiglia, o in singolo soggetto la "proprietà" di aziende di queste dimensioni é una tara tutta nostra che abbiamo nel capitalismo famigliare il nostro riferimento. Controllo e proprietà sono cose diverse, come ben sappiamo in Italia dove si controllano aziende anche con lo zerovirgola...

Come sempre stiamo involvendo in una disquisizione del tutto fuorviante. Signori, qui si è detto che Winterkorn e la proprietà sapevano. La proprietà trova nel consiglio di amministrazione la sua rappresentazione. Winterkorn presidente dell'organo collegiale. Quando dico che la proprietà sapeva non intendo la Famiglia, a Famigghia.  Intendo dire che coloro che ora taglieranno la testa di Winterkorn sapevano benissimo di questa situazione. E chi sono questi? Sono i rappresentanti della proprietà nel Board , nel board vengono eletti i rappresentanti del fondo pensione x e della banca d'affari z o del fondo beta, questa è la "proprietà " in senso lato.....ma dai sembra che si vogliano pesare le parole per non voler capire....

Wintertork era stato voluto da Piech in persona. Quindi certo esiste una responsabilità oggettiva degli azionisti, che infatti subiranno una bella botta anche loro, ma senz'altro la testa di Wintertork sarà tagliata indipendentemente dalle sue effettive responsabilità nell'episodio contestato. Comunque è una cosa pazzesca, anche se temo...che anche altre marche potrebbero essere coinvolte molto presto.

[guagua72]

Io ho capito perfettamente, e non sono affatto sicuro che "la proprietà", intesa come membri del board, fosse al corrente della cosa, così come non sono nemmeno sicuro che lo fosse lo stesso AD almeno fino a quando non è emerso il problema, nel 2014.
Sono aziende con catene di comando, responsabilità, deleghe e competenze talmente diffuse e articolate che l'assioma che l'AD e il board siano al corrente di tutto è tutt'altro che scontato.

Ma pensi che una roba del genere sia stata ignota al board? Guarda che la cosa è venuta fuori ora ma era dal 2014 che si indagava. Accidenti, un software da due , dico due euro che mi fa ottenere un risparmio in tecnologie e nuovi impianti pari a decine di miliardi di euro???  Non sapeva, quasi come il buon Scajola che non sapeva di avere comprato casa al Colosseo. Quasi come Goering che non sapeva dello sterminio degli ebrei. Poi ragazzi vi dico che la problematica non riguarda solo  la famosa "centralina". Io non sono tra quelli che godono per questa "disgrazia" solo perchè accaduta ai bravi Tedeschi. Io sono piuttosto preoccupato che la cosa  dilaghi. Spero ci si fermi qui  per il bene di tutto l'importante mondo dell'auto.

[mbelt]

Però,  Giagua, può anche darsi che sia una forma di difesa che un board non sappia i dettagli tecnici su come sono ottenuti certi risultati. Non sarei sorpreso se anche Wintertork non ne sapesse nulla. Non dico sia così, dico che è possibile.
Poi vorrei aggiungere un'altra di quelle vicende della storia dell'automobile che pur se recentissima è poco conosciuta. La messa in minoranza di Ferdinand Piech ha avuto una gravissima conseguenza su Italdesign. Come sapete Italdesign dei Giugiaro è stata comprata dal gruppo VW. I Giugiaro però avevano conservato una certa quota azionaria di minoranza, e vi era un accordo con Piech per continuare a disegnare  per ID da parte dei Giugiaro. Si trattava però di un patto sulla fiducia, perché come sempre avviene in questi casi il gruppo poteva esercitare una opzione di acquisto. Appena è stato defenestrato Piech subito il gruppo ha esercitato l'opzione, i Giugiaro hanno dovuto vendere le loro quote e si sono dimessi da ID. Una vicenda triste in cui VW non guadagna. In compenso una persona che conosco perché è un collezionista di orologi è diventato responsabile design di ID oltre che capo design di Lamborghini, e questo mi fa piacere.

[ilcommesso]

...............

Non capisco cosa ci sia da essere contenti se il titolo ha perso un sacco a meno di non avere in ballo vendite allo scoperto. In generale non capisco cosa ti porti di così bello il vedere un altro in difficoltà? Gli azionisti che se lo sono presi in saccoccia sono ad esempio i fondi che sul titolo stavano costruendo delle pensioni, sono tutte le autorità locali che hanno creduto in VW nel momento di crisi, sono molti lavoratori. Questa mentalità che gioisce del ricco cattivo che va in malora mi lascia davvero male, soprattutto quando assomiglia al tagliarsi il pisello per fare un dispetto alla moglie.
Se parli da tifoso di una casa invece che un'altra spera solo che non ci siano ritorsioni, altrimenti il 2016 sarà anno di richiami per tutti. Ti svelo un segreto segretissimo: sono lontani gli anni in cui a scrivere la trasmissione della Porsche 959 erano quattro pazzi nella cantina della Fondazione, oggi l'elettronica dei veicoli è presa dal mercato, il software pure. Questi non sono gli unici brutti sporchi e cattivi, sono piuttosto gli unici che per ora ci sono cascati. Vediamo solo come se la cava la politica adesso. Per il resto, come scrivevo sopra, chi ha la coscienza pulita...

Non sono nè tifoso, nè pro o contro un marchio.
Noto solo che un marchio come quello di VW, che vale miliardi, si rende colpevole di un comportamento irrispettoso nei confronti degli acquirenti; perchè i miliardi che vanno in tasca ai grandi azionisti saranno presto recuperati, mentre è il parco buoi ad essere tosato da vicende come queste.

L'immagine della qualità ed infallibilità tedesca ne esce incrinata, anche se BMW e Mercedes probabilmente brindano; sempre che i loro SW siano in ordine.

Oggi giorno è molto difficile fare "furbate", in qualunque settore, perchè tendono a venire a galla, prima o poi.
La meccanica non è il mio settore, lo è la farmaceutica.
Vogliamo parlare di dossier falsificati, o di ricerca clinica inventata?

Quando questa roba viene fuori, sono MILIARDI di perdite, perchè a fronte di parametri di inquinamento probabilmente risibili, adesso il gruppo ha 500.000 auto ferme, crollo del titolo in borsa, probabile multa da quantificare.

La vera domanda è: quanti soldi ha fatto risparmiare questo piccolo pezzo di SW?
Chi prende le decisioni di quanti miliardi o meno investire?

[ciaca]

Non sarei sorpreso se anche Wintertork non ne sapesse nulla. Non dico sia così, dico che è possibile.

Esatto.
Io non dico che nessuno sapesse nulla, contesto l'automatica conclusione che tutti, AD e board inclusi, fossero al corrente della cosa.
Perché non é affatto scontato che tutti i dettagli tecnici debbano essere rendicontati a livelli decisionali che di quei dettagli non sono tenuti ad occuparsi.
Un'azienda di quelle dimensioni e complessità non é la fabbrichetta...

L'immagine della qualità ed infallibilità tedesca ne esce incrinata, anche se BMW e Mercedes probabilmente brindano; sempre che i loro SW siano in ordine.

Che forse è quello che interessa più di tutto, anche se l'indagine condotta da ICCT ha dimostrato che le rilevazioni su BMW x5 non erano difformi da quelle eseguite in fase di omologazione

[ilcommesso]

Il problema nasce dalla volontà di eludere la legge, perchè di questo si tratta.
VW aggiunge qualche riga di codice per far sì che, in FASE DI TEST DEI GAS DI SCARICO, gli stessi rientrino nei parametri di legge.
Punto.

La qualità VW è sempre la stessa, la credibilità no.

Secondo voi chi è che spinge a queste scelte? il piccolo azionista con 5000 € di VW o chi ne ha per miliardi, e magari cerca di farne risparmiare un pò in impianti e nuovi motori?

Lo stesso vale per gli orologi, per i vestiti, per i farmaci, ecc.

Sono società di capitali, vivono per gli utili che generano, ma serve anche l'ETICA, che si vendano jeans o automobili.

[ciaca]

Relativo, il board fissa gli obbiettivi, il CEO sovraintende e delega per il raggiungimento di quegli obbiettivi, e il resto viene a cascata. Non è detto e non è scritto da nessuna parte che siano il board e il CEO a indicare la via tecnica per il raggiungimento di quegli obbiettivi, ne i sotterfugi per ottenerli.
L'organigramma di un'azienda di queste dimensioni è talmente ampio e le competenze talmente varie e diffuse che stabilire dove si formi una certa decisione piuttosto che un'altra diventa virtualmente impossibile.
D'altronde il sistema delle responsabilità è tale che, indipendentemente dal fatto che i vertici fossero al corrente dell'inganno, ne pagheranno le conseguenze. Il CEO con la sua carriera stroncata, gli azionisti con le immani perdite che ne deriveranno.
Il resto è solo un processo alle intenzioni, questi colossi sono talmente articolate e complesse che associarle ad un convivio di lestofanti è davvero poco sensato.

[guagua72]

Relativo, il board fissa gli obbiettivi, il CEO sovraintende e delega per il raggiungimento di quegli obbiettivi, e il resto viene a cascata. Non è detto e non è scritto da nessuna parte che siano il board e il CEO a indicare la via tecnica per il raggiungimento di quegli obbiettivi, ne i sotterfugi per ottenerli.
L'organigramma di un'azienda di queste dimensioni è talmente ampio e le competenze talmente varie e diffuse che stabilire dove si formi una certa decisione piuttosto che un'altra diventa virtualmente impossibile.
D'altronde il sistema delle responsabilità è tale che, indipendentemente dal fatto che i vertici fossero al corrente dell'inganno, ne pagheranno le conseguenze. Il CEO con la sua carriera stroncata, gli azionisti con le immani perdite che ne deriveranno.
Il resto è solo un processo alle intenzioni, questi colossi sono talmente articolate e complesse che associarle ad un convivio di lestofanti è davvero poco sensato.

Probabilmente il Board non conosce esattamente ogni fase del processo produttivo ma pensare che non ci sia connessione mi pare quantomeno ingenuo. D'altra parte stiamo parlando di una decisione importante, direi cruciale in un mercato come gli  Stati Uniti votato a politiche protezionistiche esasperate. Forse il board non conosce quanti cilindri ha un motore TDI, ma certamente alcune decisioni strategiche, che altrimenti imporrebbero pesanti investimenti, devono essere note nei gruppi di potere. Pensate che i dirigenti del gruppo negli USA si siano presi una responsabilità del genere senza mettere a conoscenza il vertice? Proprio perchè si tratta di una struttura complessa ogni anello del sistema decisionale agisce dietro un impulso superiore. In ogni caso io sono l'ultimo a volere buttare fango sul marchio, anche perchè temo , come ho detto in precedenza, che non sia un caso isolato.

[ciaca]

Io non ne faccio una questione tra diverse divisioni, USAvsEuropa per esempio, anche perchè la questione è stata sollevata IN EUROPA, su auto europee, ed è quindi quasi scontato, leggendo le ricostruzioni della vicenda, che la truffa sia in atto anche sulle auto prodotte per il mercato europeo.
Io ne faccio una questione di competenze, responsabilità, deleghe e autonomie decisionali che nell'ambito di simili organizzazioni aziendali sono ampie e diffuse. E sono funzionali e fisiologiche al funzionamento efficace ed efficiente di una organizzazione così complessa, mica ad esonerare i vertici dalle loro responsabilità.

Ricostruire il processo decisionale riguardo a certe scelte o stabilire la consapevolezza dei vari livelli decisionali in merito a certe scelte mi appare quindi questione priva di sostanza, giacchè non sposta nulla in merito al fatto e alla sua gravità. Più ideologica (giusto per affermare che sono tutti dei lestofanti truffatori) che di pratica sostanza. Il fatto resta e la sostanza non muta, questi hanno barato sulle emissioni per avere prestazioni all'altezza della migliore concorrenza che altrimenti non avrebbero avuto o che altrimenti per averle (sempre che ci fossero riusciti) avrebbero richiesto ingenti investimenti in ricerca e sviluppo; come non mutano le conseguenze che tutti gli attori coinvolti, più o meno consapevoli che fossero della truffa, dovranno sobbarcarsi.

Tizio, Caio o Sempronio sapevano? Non sapevano? Nella sostanza è irrilevante.

[S.M.]

Che l'AD fosse al corrente o meno poca differenza fa.
E' giusto che la responsabilità cada su di lui (ma non solo), altrimenti cosa li paghiamo a fare questi AD?
Milioni di euro l'anno per cosa, visto che non lavorano e non dirigono? Almeno per assumersi le responsabilità.

Sono d'accordo che non possano essere a conoscenza di ogni cosa accada nella propria azienda, però hanno la responsabilità di scegliere i propri collaboratori con cura, di dettare linee guida, etica aziendale, codici comportamentali.

Se qualcosa non ha funzionato, è giusto che sia lui a pagare per primo.
Sarebbe bello fare il froxio con il culo degli altri....

[guagua72]

Il Presidente di Unicredit, Giuseppe  Vita  che ha passato molti anni in germania al vertice di diverse aziende così pensa del caso «Ovviamente non bene, come tutti i clienti o i potenziali clienti di quel gruppo. Sono appena arrivato a Milano dalla Germania. E tutti quelli con cui ho parlato là avevano, almeno all’inizio, una reazione di incredulità: davvero la Volkswagen aveva potuto fare una cosa simile? Ma poi si è capito che la conoscenza di quanto stava accadendo c’era già, almeno a un certo livello dell’azienda, e non si è reagito».

[gidi_34]

Ultime Notizie!!!

In germania stanno cambiando tutti gli spot pubblicitari...avremo:

1) Volkswagen GAS AUTO

2) BMW Piacere di Gasare

3) Audi Land OF GAS (o terra dei fuochi come dir si voglia)

Mercedes e opel non pervenuti visto che opel non produce motori diesel e mercedes è la più fiacca delle tedesche e in linea con gli standard diesel di tutto il mondo.

Inoltre tutti i vertici motoristici delle tre case verranno inviati in giappone e in svezia a studiare sui motori toyota diesel e volvo...ovviamente tutto a pagamento, mica si danno lezioni gratis come fanno i tedeschi!!! ahahahha

Ma rimanendo seri, ora come faranno?

Richiameranno tutti i motori incriminati e li depotenzieranno di 30-40 cv per rientrare nelle normative? Visto che la tecnologia diesel che usano è la più vecchia al mondo e che non innovano dai tempi dell'invenzione dell'iniettore pompa?
Immagino già i possessori dei 170 cv che hanno speso migliaia di euro in più per avere quella motorizzazione e che vedranno le prestazioni scendere sotto il più infimo multijet dei primi anni 2000 ahahahahahahahahaha