Orologico Forum 3.0

Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #30 il: Settembre 28, 2015, 17:10:50 pm »
Ho solo colorito un po' l'intervento per rendere la discussione meno seriosa,perdonami.
Riconoscere i calibri e' molto facile,parlo naturalmente dei piu' comuni.
Basta prendere un verdone di qualche anno fa e guardare le fotografie.Accanto alle foto c'e' anche una descrizione sommaria (diametro,spessore,numero dei rubini,ecc.).
E' una base ma secondo me e' molto importante.
Evita al neofita di essere preso in giro.

Non sono orologiaio e non sono in grado di insegnare.
Conosco,visivamente,qualche calibro al quale mi sono interessato ed al quale sarei potuto arrivare economicamente.

Il punto e sembra strano a dirlo, è che nella maggioranza dei casi il neofita "vuole" essere preso in giro, nel senso che deve prima approcciare la materia coi suoi gusti al momento, quindi comperare quello che la sua inesperienza, ma i suoi sensi gli consigliano, poi nella maggior parte si rivelerà errato o comunque non soddisfacente, poi ci sono anche i "miti" e i sogni di bambino.
Credo faccia parte del processo iniziale dove anche io sono passato. Ho iniziato infatti sbagliando e desiderando fortemente oggetti che ad oggi, con quel minimo di esperienza in più reputo siano stati acquisti mediocri e per me anche sovrapprezzati, dettati dalla immediatezza delle sensazioni del momento e dall'inesperienza(ma credo soprattutto di poca maturità, acquisita poi nel tempo).
Non è stato il mio caso, ma spesso gli acquisti non vengono neanche fatti per amore e per forte passione, ma per altro, altro che fortunatamente qui in questi lidi al momento interessa poco o nulla.
« Ultima modifica: Settembre 28, 2015, 17:29:38 pm da leolunetta »
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

mbelt

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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #31 il: Settembre 28, 2015, 17:15:52 pm »
- Oggi tutte le informazioni sono disponibili o quasi. Comunque sono molte di più di quelle che chiunque può imparare. Pensare uno strumento digitale per abbreviare i tempi richiederebbe molto sforzo, e non è facile, e neppure è garantito il risultato.

Senza considerare , e te lo dico sulla mia pelle, che: a)  un buon 50% di informazioni pescate in rete sono errate o comunque malamente copiaincollate b) pubblicazioni di orologi ce ne sono a iosa ma parecchie sono banalmente imprecise. Non credo che, oltre a pochi siti in lingua straniera e  altre piccole realtà, ci si possa fare una solida cultura orologiera in rete.
Infatti credo che serva un approccio integrato, che però richiede il suo tempo. Internet, conoscenze nel settore, utilizzo di orologi, studio di quel che si riesce a studiare e che si vuole studiare. Capacità di individuare luoghi e persone che hanno informazioni, sono tutti passaggi utili ad abbreviare i tempi. Ma la materia rimane complessa, e di fronte a tale complessità o una persona se ne fa forza per imparare sempre cose nuove, o si chiude in se stesso, oppure la rifiuta. Come vediamo sono diffusi tutti i comportamenti, anzi il più diffuso almeno sui forum (non questo) è proprio la chiusura a riccio....
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #32 il: Settembre 28, 2015, 17:41:52 pm »
Sono complici reticenti anche e soprattutto le case che da decenni condiscono la loro comuNicazione di autentiche bugie e avvolgono tutto il settore in una spessa coltre di fumo.
Un settore che non da di se una rappresentazione reale e trasparente, va da se, é un settore poco serio.
Lo studio in molti casi più che un approfondimento di temi diventa una caccia alle bugie o alle reticenze, i riferimenti bibliografici sono pochi e spesso poco attendibili, la stampa di settore é ridotta a grancassa degli uffici stampa delle case, sia essa cartacea o elettronica, gli stessi forum in molti casi assumono i tratti della grancassa o per mano di commercianti sotto le mentite spoglie dell'appassionato o peggio per mano dei tifosi del marchio.
Però la rete, i forum, per me restano ancora i Migliori mezzi per formarsi idee circostanziate, se si ha la capacità e il senso critico di distinguere le fregnaccie dai fatti e la curiosità e buona volontà di provare a verificare di persona, magari su più fonti, le informazioni raccolte in modo disordinato.
Errori e imprecisioni poi possono sempre esserci, ma si impara a distinguere l'oro dal bronzo.
« Ultima modifica: Settembre 28, 2015, 17:48:36 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #33 il: Settembre 28, 2015, 17:43:26 pm »
Sono complici reticenti anche e soprattutto le case che da decenni condiscono la loro comuNicazione di autentiche bugie e avvolgono tutto il settore in una spessa coltre di fumo.
Un settore che non da di se una rappresentazione reale e trasparente, va da se, é un settore poco serio.
Lo studio in molti casi più che un approfondimento di temi diventa una caccia alle bugie o alle reticenze.

Credo sia profondamente e tristemente vero.
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-Samuel Johnson-

mbelt

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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #34 il: Settembre 28, 2015, 17:51:24 pm »
Sono complici reticenti anche e soprattutto le case che da decenni condiscono la loro comuNicazione di autentiche bugie e avvolgono tutto il settore in una spessa coltre di fumo.
Un settore che non da di se una rappresentazione reale e trasparente, va da se, é un settore poco serio.
Lo studio in molti casi più che un approfondimento di temi diventa una caccia alle bugie o alle reticenze, i riferimenti bibliografici sono pochi e spesso poco attendibili, la stampa di settore é ridotta a grancassa degli uffici stampa delle case, sia essa cartacea o elettronica, gli stessi forum in molti casi assumono i tratti della grancassa o per mano di commercianti sotto le mentite spoglie dell'appassionato o peggio per mano dei tifosi del marchio.
Però la rete, i forum, per me restano ancora i Migliori mezzi per formarsi idee circostanziate, se si ha la capacità e il senso critico di distinguere le fregnaccie dai fatti e la curiosità e buona volontà di provare a verificare di persona, magari su più fonti, le informazioni raccolte in modo disordinato.
Errori e imprecisioni poi possono sempre esserci, ma si impara a distinguere l'oro dal bronzo.
Infatti il vero salto qualitativo il neo appassionato lo fa quando capisce il livello di menzogna delle Case. Ma temo che bisogna sbatterci il muso contro altrimenti non ci si crede.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

erm2833

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #35 il: Settembre 29, 2015, 01:03:44 am »
Condivido tutto quanto avete scritto.
Gli errori iniziali,per i quali tutti siamo passati,il neofita se vuole se li puo' evitare,almeno in parte;facendo tesoro dalle esperienze di chi quegli stessi errori li ha gia' commessi.

PESSOA67

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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #36 il: Settembre 29, 2015, 14:31:09 pm »
Io l'ho già forse scritto e lo ripeto: pur avendo i miei gusti, a questi negli ultimi anni frequentando prima OP ed ora qua si sono sommate conoscenze che hanno completato ed in parte modificato le mie vedute.
Credo che un Forum apporti una conoscenza diciamo non viziata da nessun intento speculativo, oggettivamente il limite peggiore del marketing nel quale viviamo immersi.
Poi ci sono i gusti e le tifoserie anche nei Forum ma va bene, rimanngono info che al di fuori di qua sarebbe difficile reperire.
Di base ci vuole cmq TEMPO...
 

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #37 il: Settembre 30, 2015, 21:00:50 pm »
riporto qui l'inizio di un mio articolo che altrove ha suscitato molte polemiche in quanto alcuni hanno ritenuto che volessi insegnar loro cosa comprare

premetto che si tratta del personale convincimento che ho maturato in un quarto di secolo di collezionismo, e che,quindi, può essere più o meno condiviso


l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo

intendo dire un particolare tecnico o stilistico (o di altro tipo) che rende l'oggetto diverso dalla grande maggioranza di oggetti simili e coevi

nel campo degli orologi da polso bisogna sempre ricordare che sono un oggetto di produzione industriale in migliaia ,se non,milioni di esemplari, e di conseguenza è impensabile che qualunque orologio sia un oggetto da collezione solo perché ha molti anni di onorato servizio

venendo al pratico :gli orologi si distinguono in SOLO TEMPO e COMPLICATI

a mio modo di vedere tutti i complicati (chi più,chi meno ) hanno interesse collezionistico

tra i solo tempo invece la maggior parte non ha interesse alcuno

la caratteristica che che fa' la differenza in questo caso è il movimento,se questo è prodotto dal consorzio l'orologio non mi interessa, se invece è di manifattura ritengo che l'orologio sia di un certo interesse, sia che si parli di modelli a carica manuale ,sia si parli di modelli a carica automatica

faccio un esempio pratico: Marvin,negli anni 50/60 , ha prodotto orologi a carica automatica con 3 tipi di movimento , Felsa ,Marvin ed ETA
tra questi io considero di interesse collezionistico solo quello con movimento di manifattura

altro esempio tra due modelli solo tempo carica manuale di marca minore: Imperios e Moeris
solo il secondo col suo movimento di manifattura è collezionabile


una volta che ho distinto un modello con interesse collezionistico da uno che non mi interessa, la prima cosa da valutare è se l'orologio è firmato solo sul quadrante,o se riporta la firma anche su cassa e movimento, non solo,mi accerto anche se l'orologio riporta un seriale di cassa ed eventualmente di movimento e infine se riporti una referenza relativa al modello

tante più scritte sono presenti,tanto meglio,in quanto solo le case più accurate le apponevano in abbondanza e classificavano la loro produzione


un terzo aspetto da valutare è la finitura del movimento, ponti separati,anglage,onda di Ginevra,finitura dorata,rubini in castone,antiurto,spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica

tutti questi accrescono l'importanza dell'orologio


ho lasciato per ultima la cassa che può essere a scatto oppure di tipo impermeabile,chiaramente è meglio la seconda

quanto al materiale costitutivo ,penso che non influenzi l'interesse collezionistico più di tanto, ma solo quello venale,essendo una cassa in oro più costosa di una in acciaio o di una in metallo placcato o cromato


come avete visto :ho lasciato il quadrante per ultimo anche se generalmente è proprio quello che maggiormente influenza le scelte d'acquisto ,proprio perché inquesto caso ,al criterio OGGETTIVO, spesso si sostituisce quello SOGGETTIVO, che non può essere considerato da un punto di vista unicamente razionale
« Ultima modifica: Settembre 30, 2015, 21:04:51 pm da calendarmeto »

erm2833

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #38 il: Ottobre 01, 2015, 02:09:55 am »
Fino a quando non arrivi al "pratico" sono d'accordo con te,da quel punto in poi la vedo diversamente.
Cosa che non mi impedisce di considerare la tua collezione,che ho conosciuto su altri lidi anni fa,eccezionale.

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #39 il: Ottobre 01, 2015, 07:26:34 am »
Fino a quando non arrivi al "pratico" sono d'accordo con te,da quel punto in poi la vedo diversamente.
Cosa che non mi impedisce di considerare la tua collezione,che ho conosciuto su altri lidi anni fa,eccezionale.


teoria e pratica non sempre coincidono,tuttavia ,con una buona base teorica, è possibile nella pratica commettere meno errori,e questo vale soprattutto per il principiante

Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #40 il: Ottobre 01, 2015, 12:20:53 pm »
Fino a quando non arrivi al "pratico" sono d'accordo con te,da quel punto in poi la vedo diversamente.
Cosa che non mi impedisce di considerare la tua collezione,che ho conosciuto su altri lidi anni fa,eccezionale.


teoria e pratica non sempre coincidono,tuttavia ,con una buona base teorica, è possibile nella pratica commettere meno errori,e questo vale soprattutto per il principiante

Beh a me sembra un vademecum razionale e pragmatico, appunto di una persona che ha in questo settore molta esperienza, per questo ti ringrazio...personalmente considero questo genere di consigli, uno dei maggior pregi di un forum come il nostro. E' chiaro, come sottolinea Ermanno, che sul campo non tutto questo "percorso" può esser sempre perseguito ma conoscerlo ti offre la possibilità di ridurre le possibilità di errore che un neofita normalmente commette, non li scongiura certo ma...
Insomma, il segreto in questo, come in altri campi, è sempre lo stesso: una cultura quanto più ampia possibile.

ciaca

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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #41 il: Ottobre 01, 2015, 12:34:23 pm »
Io in molti punti non mi ritrovo sulle posizioni di calendarmeto ma ciò non di meno ne apprezzo comunque lo spirito di fondo.
Secondo me é cosa buona e giusta che ognuno sviluppi un proprio personale approccio al "collezionismo" senza necessariamente diversi conformare a criteri o pratiche dominanti :)
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mbelt

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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #42 il: Ottobre 01, 2015, 12:54:54 pm »
Io in molti punti non mi ritrovo sulle posizioni di calendarmeto ma ciò non di meno ne apprezzo comunque lo spirito di fondo.
Secondo me é cosa buona e giusta che ognuno sviluppi un proprio personale approccio al "collezionismo" senza necessariamente diversi conformare a criteri o pratiche dominanti :)
Anche io non mi ritrovo, e non penso che sia un buon metodo per approcciarsi al vintage. A parte l'apprezzamento che condivido per i calibri esclusivi, di manifattura , rispetto agli Eta che comunque va contestualizzato, perché un conto è un Eta base in conto calibro elaborato in maniera rilevante, il resto secondo me non individua o punto fondamentali di una buona scelta in tema di vintage. E poi un buon vintage in base a quale parametro? Valore collezionistico economico o valore fatto di contenuti?
« Ultima modifica: Ottobre 01, 2015, 12:58:24 pm da mbelt »
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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #43 il: Ottobre 01, 2015, 13:03:13 pm »
Vediamo se ne esce un bel dibattito. Mi limito all'incipit di calendarmeto che è il primo punto sul quale non mi ritrovo :)

Citazione
l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo

Qui manca prima di tutto una definizione di "vero collezionista", ma soprattutto secondo me non è affatto scontato che "una caratteristica oggettiva" dia automaticamente luogo alla rioevanza collezionistica, e che questa sia anch'essa oggettiva.

Tutte le classificazioni fattibili si basano su caratteristiche oggettive, un batch di produzione, un tipo di bilanciere, una scritta fatta in un modo e mille altri dettagli che in quanto "fatti" sono oggettivi per definizione. Va da se che molti di questi, sul piano "collezionistico" e prescindendo come hai voluto intendere dai valori di mercato, quindi dalle "prassi" che ne influenzano giudizi, comportamenti, domanda e relative quotazioni, possono essere rilevanti per uno e irrilevanti per un altro, e così è la loro "rilevanza collezionistica" che non è più oggettiva :)

Un paio di esempi: Ermanno, Collezionista certamente più di me, potrebbe dare alla numerazione seriale dei 5402 una rilevanza (più basso=più rilevante) che io al contrario potrei considerare insignificante.
Anche la "rarità", quando si riesce a stabilire l'esatto numero di esemplari prodotti, potrebbe essere una caratteristica oggettiva, ma la "rarità" spesso non è condizione ne necessaria ne sufficiente a fare di un orologio un oggetto "collezionisticamente rilevante".

Volendo ribaltare la prospettiva, l'unica oggettività di ciò che chiamiamo "interesse collezionistico" è la "prassi", ossia un orientamento prevalente che fa propendere i più a giudicare certi oggetti secondo certi criteri, e conseguentemente indirizza le scelte, determina la distribuzione della domanda e conseguentemente le quotazioni. Da cui l'ovvia conseguenza che l'oggetto con maggiore "interesse" per l'ovvia legge della domanda e del prezzo vale di più di quello di minor interesse.
Interesse oggettivamente diffuso tra un più ampio numero di soggetti per quanto possibilmente non condiviso dal singolo o da una minoranza.
Da cui, tornando all'esempio dei seriali A 5402, se una prassi si orientasse nel premiare maggiormente i seriali più bassi rispetto agli altri, quella caratteristica diverrebbe tale da generare ulteriore "interesse" collezionistico pur il singolo collezionista non condividendo e senza che ciò gli impedisca di rimanere un "vero collezionista".
« Ultima modifica: Ottobre 01, 2015, 13:16:02 pm da ciaca »
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Re:Proviamo a dividere gli orologi in tre fasce di prezzo su due blocchi
« Risposta #44 il: Ottobre 01, 2015, 13:13:29 pm »
....ma io credo volesse dare delle linee guida....un bignami che poi dev'esser adattato al tipo di collezione, alla persona e all'orologio, no?!