Orologico Forum 3.0

Valutazione Patek 3970 EG

mbelt

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #120 il: Ottobre 06, 2015, 08:38:15 am »
Se poi qualcuno che ha delle entrature volesse spiegare alla Patek che un crono perpetuale e' solo un pluricomplicato e non un "grand complication"...
Sai per Patek è una Grande Complicazione anche un 3940. E peraltro sul piano puramente meccanico, come anni fa mi fu spiegato da Benedetto Mauro, e aveva ragione, un crono perpetuo non è proprio molto difficile da fare perché si prende una  base crono e ci si mette sopra il modulo. Il resto è accuratezza del disegno del quadrante, finiture e altro. Il rattrapante sul piano tecnico è molto più difficile da realizzare.
Benedetto Mauro non e' un orologiaio ma un venditore di orologi.
Credo capisca di meccanica quanto io di informatica.
Una piastra perpetuale che funzioni e' un insieme di ruote,molle e pignoni (tanti) che devono essere perfettamente progettati,realizzati e montati se si vuole che il tutto funzioni.
Abbinata ad un crono le problematiche aumentano,vuoi per l'ingente consumo di energia,vuoi perche' gli accoppiamenti ruote-pignoni aumentano.
Messa cosi' uno split e' ancora piu' semplice da realizzare:prendi un movimento chrono,monti una seconda ruota dei secondi coassiale alla prima,una leva mono o doppio braccio che agisca sulla seconda ruota,leva comandata da una ruote a colonne ma anche no,un pulsante ed il gioco e' fatto. :P ;D
Tornando seri sono 2 belle espressioni di meccanica,non mettiamoci a fare classifiche di cose che non si possono misurare.
Lui sostiene, e io sono d'accordo, che in termini di calibro tra fare un perpetuo e un perpetuo crono una gran differenza non c'è. Anche perché nessuno ci dice che siano stati curati gli assorbimenti, e d'altro canto il crono pone già talmente problemi di suo che quelli del perpetuo al confronto sono poca cosa. Il rattrapante è diverso richiede una soluzione integrata, richiede dispositivi per evitare l'effetto trascinamento, è piuttosto più complesso. Ed infatti Ermanno nella scala delle complicazioni un  rattrapante è considerato difficile quanto un tourbillon o una ripetizione minuti, il crono perpetuo sta assai sotto. L'unica vera difficoltà aggiuntiva è disegnare un buon quadrante per le molte informazioni fornite.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

mbelt

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #121 il: Ottobre 06, 2015, 08:39:27 am »
asta di domani:
2417
PATEK PHILIPPE
A FINE AND RARE YELLOW GOLD PERPETUAL CALENDAR CHRONOGRAPH WRISTWATCH WITH MOON-PHASES, 24-HOUR AND LEAP-YEAR INDICATION REF 3970E MVT 3046040 CASE 4010783 MADE IN 1999
Estimate   580,000 — 800,000
HKD
Estimate  ( 67,367 — 92,919   EUR)

Tieni sempre conto che se la stima è quella che vedi la base d'asta partirà sempre da un 30% inferiore alla stima minima...e considera che chi vende incassa dal 10/20%  in meno alla somma di aggiudicazione perchè dovrà pagare dei diritti d'asta. Se quindi il prezzo di aggiudicazione sarà 75k (possibile perchè l'orologio è presente in quasi ogni tornata d'asta importante) il proprietario incasserà 60k
L'orologio è in ottime condizioni con un corredo completissimo (compreso il ridicolo Estratto di Archivio Patek)

Detto ciò, secondo me il Punitore dovrebbe mostrare al Venditore questa e l'altra stima che gli ho postato (Christie's platino e Sotheby's oro giallo) e da li mettersi seduto con una proposta max di 60k.....considerando che le ultime 2 aste hanno visto il platino assegnarsi a 62K e 77k (a giugno e maggio 2015) comprensivi di diritti d'asta quindi circa 53k e 65k per il proprietario.

Questi tra l'altro gli ultimi risultati (quelli di Christies e Sothebys sono comprensivi del 25 dei diritti d'asta che prende la casa d'asta e non il proprietario):

Sold date : June 17, 2015
Country : United States

Christies #3752 - 2015-06 - Important Watches
ID Lot : 260
Sold price : 
87,500  USD   
62,405  EUR   
87,500  USD   
Estimation : 
70,000 - 90,000  USD   
49,924 - 64,188  EUR   
70,000 - 90,000  USD   

Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970EP ,
Period: 1990's
Caliber : CH 70 Q T

Category : Wrist Watch
Movement : Mécanique
Case material : Platinum
Form : Square
Clasp Type : Folding clasp
Complications: Calendar, Chronometre, Date, Moonphases
102,500  USD   
Estimation : 
75,000 - 95,000  USD   
53,490 - 67,754  EUR   
75,000 - 95,000  USD   

Sold date : June 17, 2015
Country : United States

Christies #3752 - 2015-06 - Important Watches
ID Lot : 143
Sold price : 
102,500  USD   
73,103  EUR   
102,500  USD   
Estimation : 
75,000 - 95,000  USD   
53,490 - 67,754  EUR   
75,000 - 95,000  USD   

Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970ER ,
Period: 2000's
Caliber : 27 70 Q T

Category : Wrist Watch
Movement : Mécanique
Case material : Pink gold
Form : Round
Clasp Type : Folding clasp
Complications: Calendar, Chronometre, Date, Moonphases
 

Sold date : May 21, 2015
Country : United States

Heritage #5207 - 2015-05 - Watches & Fine Timepieces Signature Auction
ID Lot : 281
Sold price : 
108,000  USD   
77,026  EUR   
108,000  USD   
Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970EP .
Period: 2000's

Category : Wrist Watch
Case material : Platinum
Form : Round
Dial color : Black
Clasp Type : Folding clasp
Complications: Calendar, Chronometre, Moonphases (platino dial nero)


   
 
Sold date : May 13, 2015
Country : Swiss

Sothebys #GE1501 - 2015-05 - Important Watches
ID Lot : 305
Sold price : 
68,750  HKD   
6,311  EUR   
8,848  USD   
Estimation : 
60,000 - 80,000  HKD   
5,508 - 7,344  EUR   
7,722 - 10,296  USD   

Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970R
Period: 1990's
Caliber : CH 70 Q T

Category : Wrist Watch
Movement : Mécanique
Case material : Pink gold
Diameter : 36 mm
Dimension : 36 mm
Complications: Calendar, Chronometre, Date, Moonphases

quel che ho fatto è un semplice copia e incolla dai risultati ufficiali delle aste....i cambi sono stati convertiti da loro come da cataloghi del periodo di pubblicazione....poi se sono errati questo non saprei dirtelo ma non credo proprio....io ho semplicemente sottolineato e ragionato sul risultato di aggiudicazione in euro
Se i risultati sono quelli ufficiali, quelli dobbiamo considerare, e hai ragione al 100 per cento.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

erm2833

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #122 il: Ottobre 06, 2015, 09:08:36 am »
Se poi qualcuno che ha delle entrature volesse spiegare alla Patek che un crono perpetuale e' solo un pluricomplicato e non un "grand complication"...
Sai per Patek è una Grande Complicazione anche un 3940. E peraltro sul piano puramente meccanico, come anni fa mi fu spiegato da Benedetto Mauro, e aveva ragione, un crono perpetuo non è proprio molto difficile da fare perché si prende una  base crono e ci si mette sopra il modulo. Il resto è accuratezza del disegno del quadrante, finiture e altro. Il rattrapante sul piano tecnico è molto più difficile da realizzare.
Benedetto Mauro non e' un orologiaio ma un venditore di orologi.
Credo capisca di meccanica quanto io di informatica.
Una piastra perpetuale che funzioni e' un insieme di ruote,molle e pignoni (tanti) che devono essere perfettamente progettati,realizzati e montati se si vuole che il tutto funzioni.
Abbinata ad un crono le problematiche aumentano,vuoi per l'ingente consumo di energia,vuoi perche' gli accoppiamenti ruote-pignoni aumentano.
Messa cosi' uno split e' ancora piu' semplice da realizzare:prendi un movimento chrono,monti una seconda ruota dei secondi coassiale alla prima,una leva mono o doppio braccio che agisca sulla seconda ruota,leva comandata da una ruote a colonne ma anche no,un pulsante ed il gioco e' fatto. :P ;D
Tornando seri sono 2 belle espressioni di meccanica,non mettiamoci a fare classifiche di cose che non si possono misurare.
Lui sostiene, e io sono d'accordo, che in termini di calibro tra fare un perpetuo e un perpetuo crono una gran differenza non c'è. Anche perché nessuno ci dice che siano stati curati gli assorbimenti, e d'altro canto il crono pone già talmente problemi di suo che quelli del perpetuo al confronto sono poca cosa. Il rattrapante è diverso richiede una soluzione integrata, richiede dispositivi per evitare l'effetto trascinamento, è piuttosto più complesso. Ed infatti Ermanno nella scala delle complicazioni un  rattrapante è considerato difficile quanto un tourbillon o una ripetizione minuti, il crono perpetuo sta assai sotto. L'unica vera difficoltà aggiuntiva è disegnare un buon quadrante per le molte informazioni fornite.
La penso diversamente,Marco.
D'altra parte i prezzi degli orologi nuovi,parlo di alcuni anni fa perche' come sai non seguo gli orologi di produzione corrente,sono a testimoniarlo.
Gli split di derivazione 7750,che funzionano perfettamente,costavano nuovi,fine anni 90,circa 5 milioni di lire;
mai visti dei perpetuali nuovi al medesimo prezzo.
Cosi' come i malfunzionamenti si verificano molto piu' frequentemente sui perpetuali che non appunto sui rattrapanti.

Planar

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #123 il: Ottobre 06, 2015, 09:19:45 am »
Il discorso di Claudio ed Erm sul valore reale del bene in base ai valori delle aste sopra copia-incollate è corretto, lo so, ma il punto è un altro: il Punitore nel primo post chiedeva la valutazione dell'orologio precisando "da comprare in negozio/reseller". Dunque possiamo verosimilmente rispondergli che i valori di acquisto da negozio (questo vuole fare, non aste o privati) sono quelli incassati dai venditori di quelle aste? A me pare di no.

PESSOA67

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #124 il: Ottobre 06, 2015, 09:26:51 am »
Il discorso di Claudio ed Erm sul valore reale del bene in base ai valori delle aste sopra copia-incollate è corretto, lo so, ma il punto è un altro: il Punitore nel primo post chiedeva la valutazione dell'orologio precisando "da comprare in negozio/reseller". Dunque possiamo verosimilmente rispondergli che i valori di acquisto da negozio (questo vuole fare, non aste o privati) sono quelli incassati dai venditori di quelle aste? A me pare di no.
Ovviamente anche se condo me non sono paragonabili, ma mi è sfuggito o forse non ho capito il passaggio per il quale vendere attraverso asta sia più conveniente...scusa Erm ma i 24k del 5402 come aggiudicazione li hai buttati lì così...

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #125 il: Ottobre 06, 2015, 10:11:35 am »
....non credo sia un dato approssimativo....

mbelt

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #126 il: Ottobre 06, 2015, 11:38:02 am »
Se poi qualcuno che ha delle entrature volesse spiegare alla Patek che un crono perpetuale e' solo un pluricomplicato e non un "grand complication"...
Sai per Patek è una Grande Complicazione anche un 3940. E peraltro sul piano puramente meccanico, come anni fa mi fu spiegato da Benedetto Mauro, e aveva ragione, un crono perpetuo non è proprio molto difficile da fare perché si prende una  base crono e ci si mette sopra il modulo. Il resto è accuratezza del disegno del quadrante, finiture e altro. Il rattrapante sul piano tecnico è molto più difficile da realizzare.
Benedetto Mauro non e' un orologiaio ma un venditore di orologi.
Credo capisca di meccanica quanto io di informatica.
Una piastra perpetuale che funzioni e' un insieme di ruote,molle e pignoni (tanti) che devono essere perfettamente progettati,realizzati e montati se si vuole che il tutto funzioni.
Abbinata ad un crono le problematiche aumentano,vuoi per l'ingente consumo di energia,vuoi perche' gli accoppiamenti ruote-pignoni aumentano.
Messa cosi' uno split e' ancora piu' semplice da realizzare:prendi un movimento chrono,monti una seconda ruota dei secondi coassiale alla prima,una leva mono o doppio braccio che agisca sulla seconda ruota,leva comandata da una ruote a colonne ma anche no,un pulsante ed il gioco e' fatto. :P ;D
Tornando seri sono 2 belle espressioni di meccanica,non mettiamoci a fare classifiche di cose che non si possono misurare.
Lui sostiene, e io sono d'accordo, che in termini di calibro tra fare un perpetuo e un perpetuo crono una gran differenza non c'è. Anche perché nessuno ci dice che siano stati curati gli assorbimenti, e d'altro canto il crono pone già talmente problemi di suo che quelli del perpetuo al confronto sono poca cosa. Il rattrapante è diverso richiede una soluzione integrata, richiede dispositivi per evitare l'effetto trascinamento, è piuttosto più complesso. Ed infatti Ermanno nella scala delle complicazioni un  rattrapante è considerato difficile quanto un tourbillon o una ripetizione minuti, il crono perpetuo sta assai sotto. L'unica vera difficoltà aggiuntiva è disegnare un buon quadrante per le molte informazioni fornite.
La penso diversamente,Marco.
D'altra parte i prezzi degli orologi nuovi,parlo di alcuni anni fa perche' come sai non seguo gli orologi di produzione corrente,sono a testimoniarlo.
Gli split di derivazione 7750,che funzionano perfettamente,costavano nuovi,fine anni 90,circa 5 milioni di lire;
mai visti dei perpetuali nuovi al medesimo prezzo.
Cosi' come i malfunzionamenti si verificano molto piu' frequentemente sui perpetuali che non appunto sui rattrapanti.
Anche in questo a me sembra vero l'esatto opposto. Difficile trovare un rattrapante scevro da qualsiasi malfunzionamento, mentre io non conosco un solo crono perpetuo che non funzioni bene.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

erm2833

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #127 il: Ottobre 06, 2015, 11:52:39 am »

Ovviamente anche se condo me non sono paragonabili, ma mi è sfuggito o forse non ho capito il passaggio per il quale vendere attraverso asta sia più conveniente...scusa Erm ma i 24k del 5402 come aggiudicazione li hai buttati lì così...
In che senso?

PESSOA67

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #128 il: Ottobre 06, 2015, 11:57:05 am »

Ovviamente anche se condo me non sono paragonabili, ma mi è sfuggito o forse non ho capito il passaggio per il quale vendere attraverso asta sia più conveniente...scusa Erm ma i 24k del 5402 come aggiudicazione li hai buttati lì così...
In che senso?
Mi sembrava di capire che si sostenesse che vendere attraverso una casa d'asta il tuo 5402 fosse più conveniente che cercare di piazzarlo tra privati.
Ho letto le tue cifre e mi chiedevo se il prezzo di aggiudicazione a 24k fosse una tua stima o se sono le stime reali ad oggi di un 5402...così come il fatto che tra privati non saresti riuscito a venderlo a 17k.

erm2833

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #129 il: Ottobre 06, 2015, 12:12:20 pm »
Riguardo le vendite all'asta:se io vendendo un qualsivoglia orologio tramite le aste ricavo,la cifra e' casuale,10k,vuol dire che cercando di venderlo privatamente ai 10k non sono riuscito,me n'e avranno offerti 8 o 9,me n'e avessero offerti 11 l'avrei venduto da solo senza ricorrere all'incanto.
L'esempio che ho scritto era solo per farmi capire.

I 5402 hanno molte sottocategorie,un A tutto originale di seriale medio,se lo trovi,lo paghi quelle cifre.
Un pochino meno i seriali alti;
i seriali bassi piu' sono tali e più si pagano.
Tra un seriale A ed un C corrono 10k.

Gli errori di ortografia sono merito dell'Ipad.
« Ultima modifica: Ottobre 06, 2015, 12:14:29 pm da erm2833 »

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #130 il: Ottobre 06, 2015, 12:22:03 pm »
Come sempre Ermanno è molto preciso...i 5402 nel 2014/2015 si sono venduti attorno ai 12/14k....tranne 2 eccezioni che hanno fatto registrare 17k e 19k....non saprei di quali seriali

ciaca

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #131 il: Ottobre 06, 2015, 12:39:55 pm »
Questa storia del "valore" non troverà mai una risposta univoca perchè come è già stato accennato esistono almeno due valori, un limite inferiore (per chi vende) e un limite superiore (per chi compra) che definiscono un campo di circa il 20/30 % di variabilità e nel quale si inseriscono i commercianti, siano essi bottegai o case d'asta, broker o semplici scommettitori e accumulatori di plastiche e insaccati.

In una situazione ideale, in cui domanda e offerta si incontrano senza alcun tipo di intermediazione, i due valori tendono a sovrapporsi, più o meno a metà strada, venendo meno le commissioni all'intermediario che realizza l'incontro, non essendoci intermediazione.
Nella realtà la suddetta situazione ideale si registra molto poco frequentemente, spesso c'è una qualche forma di intermediazione, che sia il reseller che mette l'orologio in contovendita piuttosto che ritirarlo (anche quello è un modo per mettere l'offerta a disposizione della domanda), la casa d'aste che allarga la potenziale domanda, o anche il semplice "consulente" che prende la stecca sia da chi vende che magari anche da chi compra.

Quanto vale quindi l'orologio in oggetto? Avendo il punitore definito le condizioni al contorno, ossia da commerciante e con regolare scontrino, è evidente che dobbiamo collocarci sull'estremo superiore dell'intervallo suddetto, perchè il compratore ha già messo nel conto di scontare i costi commerciali della suddetta intermediazione. In questo senso diventano più significativi i valori di vendita alle aste incluse commissioni, piuttosto che i valori al netto delle commissioni che sono entrati in tasca a chi ha venduto gli oggetti. :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #132 il: Ottobre 06, 2015, 12:50:51 pm »
Questa storia del "valore" non troverà mai una risposta univoca perchè come è già stato accennato esistono almeno due valori, un limite inferiore (per chi vende) e un limite superiore (per chi compra) che definiscono un campo di circa il 20/30 % di variabilità e nel quale si inseriscono i commercianti, siano essi bottegai o case d'asta, broker o semplici scommettitori e accumulatori di plastiche e insaccati.

In una situazione ideale, in cui domanda e offerta si incontrano senza alcun tipo di intermediazione, i due valori tendono a sovrapporsi, più o meno a metà strada, venendo meno le commissioni all'intermediario che realizza l'incontro, non essendoci intermediazione.
Nella realtà la suddetta situazione ideale si registra molto poco frequentemente, spesso c'è una qualche forma di intermediazione, che sia il reseller che mette l'orologio in contovendita piuttosto che ritirarlo (anche quello è un modo per mettere l'offerta a disposizione della domanda), la casa d'aste che allarga la potenziale domanda, o anche il semplice "consulente" che prende la stecca sia da chi vende che magari anche da chi compra.

Quanto vale quindi l'orologio in oggetto? Avendo il punitore definito le condizioni al contorno, ossia da commerciante e con regolare scontrino, è evidente che dobbiamo collocarci sull'estremo superiore dell'intervallo suddetto, perchè il compratore ha già messo nel conto di scontare i costi commerciali della suddetta intermediazione. In questo senso diventano più significativi i valori di vendita alle aste incluse commissioni, piuttosto che i valori al netto delle commissioni che sono entrati in tasca a chi ha venduto gli oggetti. :)
Questo è vero....ma i conti non tornano lo stesso. Perché se ci mettiamo nei panni del venditore, non si capisce perché una serie di venditori, non credo marginali, visto che si rivolgono a case di Asta di quel livello, accettino di ricevere così poco. Come si spiega? Ingenuità? Fretta di vendere non credo perché tutti sanno che quel tipo di asta anche nelle migliori delle ipotesi non soddisfa un requisito con cui si incassa velocemente. E allora?
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #133 il: Ottobre 06, 2015, 12:53:43 pm »
Questa storia del "valore" non troverà mai una risposta univoca perchè come è già stato accennato esistono almeno due valori, un limite inferiore (per chi vende) e un limite superiore (per chi compra) che definiscono un campo di circa il 20/30 % di variabilità e nel quale si inseriscono i commercianti, siano essi bottegai o case d'asta, broker o semplici scommettitori e accumulatori di plastiche e insaccati.

In una situazione ideale, in cui domanda e offerta si incontrano senza alcun tipo di intermediazione, i due valori tendono a sovrapporsi, più o meno a metà strada, venendo meno le commissioni all'intermediario che realizza l'incontro, non essendoci intermediazione.
Nella realtà la suddetta situazione ideale si registra molto poco frequentemente, spesso c'è una qualche forma di intermediazione, che sia il reseller che mette l'orologio in contovendita piuttosto che ritirarlo (anche quello è un modo per mettere l'offerta a disposizione della domanda), la casa d'aste che allarga la potenziale domanda, o anche il semplice "consulente" che prende la stecca sia da chi vende che magari anche da chi compra.

Quanto vale quindi l'orologio in oggetto? Avendo il punitore definito le condizioni al contorno, ossia da commerciante e con regolare scontrino, è evidente che dobbiamo collocarci sull'estremo superiore dell'intervallo suddetto, perchè il compratore ha già messo nel conto di scontare i costi commerciali della suddetta intermediazione. In questo senso diventano più significativi i valori di vendita alle aste incluse commissioni, piuttosto che i valori al netto delle commissioni che sono entrati in tasca a chi ha venduto gli oggetti. :)

Il tuo ragionamento ha una sua logicità e lo voglio seguire anche perchè io sono fondamentalmente ignorante su PP (anche se fortemente innamorato di alcuni vecchi Chrono, Tourbillon e Ripetizioni Minuti)...la mia domanda e riflessione però, che desiderava esser d'aiuto a Il Punitore e non irretirlo, volendogli dare delle armi di contrattazione oggettive, è la seguente:
se abbiamo 2 aggiudicazioni 2015 Sothebys e Christie's di 3970 in platino, ottime condizioni e completi di corredo, a 63 e 77k compresi diritti....quanto dovrebbe esser pagato lo stesso orologio in oro giallo?

PESSOA67

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Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #134 il: Ottobre 06, 2015, 12:54:59 pm »
Quello che vorrei capire anche io Marco, perciò non mi tornava l'esempio di Ermanno.
Posto che l'ho già detto a me il mondo delle aste non è mai piaciuto perchè per me è l'emblema della speculazione (per chi lo dirige è ovvio sia così ma non per me compratore/venditore) e tolti un paio di casi in cui rarità o altro possono giustificare tale mondo io non ne comprendo l'utilità, ora che esiste internet.
Le garanzie di compravendita mi direte voi, d'accordo ma piuttosto preferisco allora ancora CH24 che credo faccia volendo anche da intermediario.