Valutazione Patek 3970 EG

[erm2833]

Quello che io non capisco e' come mai piacciano a tutti sempre gli stessi orologi.
E' il mio occhio che non vede bene o quello di quasi tutti gli altri?
Sbaglio io a non lasciarmi condizionare dal nome?
Cerco di spiegarmi meglio:per me che un orologio si chiami Zenith o Patek non fa differenza;
analizzo l'orologio nel suo complesso (fase storica in cui ha visto la luce,movimento,rarita',armonia generale) e gli do un prezzo.
Nel caso in oggetto,siamo a meta' anni 80,i chrono-perpetuali non sono piu' una novita',ci sono gia' gli automatici (e un perpetuale manuale non ha molto senso),la meccanica e' tradizionale,l'estetica nulla di trascendentale.
Cosa giustifica un prezzo di 60-70-80k?
Posso capire il 3712 (come non capisco invece il 5712) ma il 3970 no,come capisco ancor meno il 5070.
E non mi si venga a dire "e' bello",di orologi belli e' pieno il mondo,ad un decimo di prezzo.
Mi piacerebbe sentire discorsi di questo tipo:"E' un Patek,me lo posso permettere,costa uno sproposito rispetto a quanto effettivamente vale,se lo possono permettere in pochi ed io sono uno di questi".
Che Il Punitore non se l'abbia a male,nulla di personale,siamo su un forum pubblico e la critica penso debba essere accettata al pari della lode.

Ermanno, e come mai, per citare le tue parole, a tutti piacciono sempre le stesse auto (Porsche e Ferrari ad esempio)?

Non sara' forse che certi oggetti sono "oggettivamente" belli ed offrono un package (estetica, brand, contenuti, ) che e', overall, superiore agli altri?!?

Io non riuscirei a comprare un altro orologio di pari contenuti tecnici, anche ad 1/3 del prezzo, se non mi emozionasse a livello estetico/visivo (ma poi per cortesia mi dite quanto costano, ad esempio, un Lange Datograph perpetuo o un Vacheron Perpetuo con cronogafo usati?!?)

Come ho detto, per me, il 3970 e' il piu' bel orologio in assoluto, indipendentemente da brand, livello di complicazione e periodo storico..

Il fatto che non sia molto apprezzato da molti degli amici che sono intervenuti per me non e' un problema, anzi direi un vantaggio, visto che dovro' recuperarne anche uno con quadrante bianco per par-condicio 

Per quanto poi riguarda le fantasie ed i sogni, questa e' la situazione di mercato attuale, che piaccia o meno... 

Appunto per il nome che portano,questa volta sul cofano.
Non sono un amante di auto ma credo ci siano delle giapponesi di pari prestazioni e a meta' prezzo che comprano in pochi.Questione di nome...

Il Lange e' sicuramente meccanicamente superiore al Patek ma altrettanto certamente e' piu' brutto,e si prende,nuovo,alla meta'.
Il Vacheron e' paragonabile al Patek,anche lui costa,usato, la meta'.Cosi' come il Breguet.

Come fare a distinguere se le emozioni siano suscitate da cio' che vediamo o dal nome che leggiamo?
Com'e' possibile che due soli marchi (ultimamente possiamo aggiungerne anche un terzo) sappiano disegnare orologi che scatenino una sorta di rivoluzione ormonale?

[IlPunitore]

Quello che io non capisco e' come mai piacciano a tutti sempre gli stessi orologi.
E' il mio occhio che non vede bene o quello di quasi tutti gli altri?
Sbaglio io a non lasciarmi condizionare dal nome?
Cerco di spiegarmi meglio:per me che un orologio si chiami Zenith o Patek non fa differenza;
analizzo l'orologio nel suo complesso (fase storica in cui ha visto la luce,movimento,rarita',armonia generale) e gli do un prezzo.
Nel caso in oggetto,siamo a meta' anni 80,i chrono-perpetuali non sono piu' una novita',ci sono gia' gli automatici (e un perpetuale manuale non ha molto senso),la meccanica e' tradizionale,l'estetica nulla di trascendentale.
Cosa giustifica un prezzo di 60-70-80k?
Posso capire il 3712 (come non capisco invece il 5712) ma il 3970 no,come capisco ancor meno il 5070.
E non mi si venga a dire "e' bello",di orologi belli e' pieno il mondo,ad un decimo di prezzo.
Mi piacerebbe sentire discorsi di questo tipo:"E' un Patek,me lo posso permettere,costa uno sproposito rispetto a quanto effettivamente vale,se lo possono permettere in pochi ed io sono uno di questi".
Che Il Punitore non se l'abbia a male,nulla di personale,siamo su un forum pubblico e la critica penso debba essere accettata al pari della lode.

Ermanno, e come mai, per citare le tue parole, a tutti piacciono sempre le stesse auto (Porsche e Ferrari ad esempio)?

Non sara' forse che certi oggetti sono "oggettivamente" belli ed offrono un package (estetica, brand, contenuti, ) che e', overall, superiore agli altri?!?

Io non riuscirei a comprare un altro orologio di pari contenuti tecnici, anche ad 1/3 del prezzo, se non mi emozionasse a livello estetico/visivo (ma poi per cortesia mi dite quanto costano, ad esempio, un Lange Datograph perpetuo o un Vacheron Perpetuo con cronogafo usati?!?)

Come ho detto, per me, il 3970 e' il piu' bel orologio in assoluto, indipendentemente da brand, livello di complicazione e periodo storico..

Il fatto che non sia molto apprezzato da molti degli amici che sono intervenuti per me non e' un problema, anzi direi un vantaggio, visto che dovro' recuperarne anche uno con quadrante bianco per par-condicio 

Per quanto poi riguarda le fantasie ed i sogni, questa e' la situazione di mercato attuale, che piaccia o meno... 

Appunto per il nome che portano,questa volta sul cofano.
Non sono un amante di auto ma credo ci siano delle giapponesi di pari prestazioni e a meta' prezzo che comprano in pochi.Questione di nome...

Ho come l'impressione che tu non abbia mai guidato/posseduto queste auto e confrontate con la concorrenza a meta' (e anche meno) prezzo, altrimenti non scriveresti queste cose, fidati non si tratta solo di un nome su di un cofano...

[mbelt]

Mia valutazione personale: dai tanti che sono disponibili penso che almeno siano stati fatti 7.000 pezzi, non escludo di più. E' quindi tutto tranne che raro.....

Prendiamo per buoni i 7.000 pezzi che ipotizzi, in 20 anni significano poco piu' di 300 pezzi all'anno, e, sulla base delle quattro versioni disponibili (oro giallo, bianco, rosa, platino) ammettendo una produzione equivalente, 1.700 pezzi al mondo in ciascuna variante.. A me non sembrano poi tanti..

In rapporto al prezzo sono tantissimi e anche in rapporto ai vecchi Patek di quel livello quando se ne facevano 300 in tutta la vita di un modello , tutti i metalli confusi, era già tanto.

[ciaca]

Io per esempio questa ossessiva attenzione al numero di pezzi fatti non la capisco, se un orologio è bello, pregiato, ecc ecc personalmente di quanti ne hanno fatti non me ne curo.
Capisco invece il discorso se fatto in rapporto alle quotazioni dell'usato, e infatti tra i crono perpetui Patek il 3970 è il meno quotato. Poi va tenuto sempre conto del fatto che ció rileva è il rapporto tra offerta (numero di pezzi fatti) e domanda: se un orologio è oggettivamente "raro" perchè ne sono stati fatti pochi ma non lo cerca nessuno, il suo valore di mercato sempre zero è. Viceversa se un orologio è oggettivamente "comune" perchè prodotto in serie in quantità elevata, ma la sua domanda è sempre molto più alta dell'offerta, il suo valore commerciale sempre alto è.
Poi possiamo discutere perchè la domanda sia sempre molto alta (in rapporto all'offerta) solo per alcuni orologi (e ci ricolleghiamo al topic delle quotazioni Patek), ma non dobbiamo mai confondere il valore commerciale con il pregio di un orologio, sono due cose completamente slegate tra loro.

[mbelt]

Quello che io non capisco e' come mai piacciano a tutti sempre gli stessi orologi.
E' il mio occhio che non vede bene o quello di quasi tutti gli altri?
Sbaglio io a non lasciarmi condizionare dal nome?
Cerco di spiegarmi meglio:per me che un orologio si chiami Zenith o Patek non fa differenza;
analizzo l'orologio nel suo complesso (fase storica in cui ha visto la luce,movimento,rarita',armonia generale) e gli do un prezzo.
Nel caso in oggetto,siamo a meta' anni 80,i chrono-perpetuali non sono piu' una novita',ci sono gia' gli automatici (e un perpetuale manuale non ha molto senso),la meccanica e' tradizionale,l'estetica nulla di trascendentale.
Cosa giustifica un prezzo di 60-70-80k?
Posso capire il 3712 (come non capisco invece il 5712) ma il 3970 no,come capisco ancor meno il 5070.
E non mi si venga a dire "e' bello",di orologi belli e' pieno il mondo,ad un decimo di prezzo.
Mi piacerebbe sentire discorsi di questo tipo:"E' un Patek,me lo posso permettere,costa uno sproposito rispetto a quanto effettivamente vale,se lo possono permettere in pochi ed io sono uno di questi".
Che Il Punitore non se l'abbia a male,nulla di personale,siamo su un forum pubblico e la critica penso debba essere accettata al pari della lode.

Ermanno, e come mai, per citare le tue parole, a tutti piacciono sempre le stesse auto (Porsche e Ferrari ad esempio)?

Non sara' forse che certi oggetti sono "oggettivamente" belli ed offrono un package (estetica, brand, contenuti, ) che e', overall, superiore agli altri?!?

Io non riuscirei a comprare un altro orologio di pari contenuti tecnici, anche ad 1/3 del prezzo, se non mi emozionasse a livello estetico/visivo (ma poi per cortesia mi dite quanto costano, ad esempio, un Lange Datograph perpetuo o un Vacheron Perpetuo con cronogafo usati?!?)

Come ho detto, per me, il 3970 e' il piu' bel orologio in assoluto, indipendentemente da brand, livello di complicazione e periodo storico..

Il fatto che non sia molto apprezzato da molti degli amici che sono intervenuti per me non e' un problema, anzi direi un vantaggio, visto che dovro' recuperarne anche uno con quadrante bianco per par-condicio 

Per quanto poi riguarda le fantasie ed i sogni, questa e' la situazione di mercato attuale, che piaccia o meno... 

Appunto per il nome che portano,questa volta sul cofano.
Non sono un amante di auto ma credo ci siano delle giapponesi di pari prestazioni e a meta' prezzo che comprano in pochi.Questione di nome...

Il Lange e' sicuramente meccanicamente superiore al Patek ma altrettanto certamente e' piu' brutto,e si prende,nuovo,alla meta'.
Il Vacheron e' paragonabile al Patek,anche lui costa,usato, la meta'.Cosi' come il Breguet.

Come fare a distinguere se le emozioni siano suscitate da cio' che vediamo o dal nome che leggiamo?
Com'e' possibile che due soli marchi (ultimamente possiamo aggiungerne anche un terzo) sappiano disegnare orologi che scatenino una sorta di rivoluzione ormonale?

Tanto piu che anche sulla qualità del disegno degli ultimi Patek economici (sotto i 400k) ci sarebbe da discutere.

[IlPunitore]

Mia valutazione personale: dai tanti che sono disponibili penso che almeno siano stati fatti 7.000 pezzi, non escludo di più. E' quindi tutto tranne che raro.....

Prendiamo per buoni i 7.000 pezzi che ipotizzi, in 20 anni significano poco piu' di 300 pezzi all'anno, e, sulla base delle quattro versioni disponibili (oro giallo, bianco, rosa, platino) ammettendo una produzione equivalente, 1.700 pezzi al mondo in ciascuna variante.. A me non sembrano poi tanti..

In rapporto al prezzo sono tantissimi e anche in rapporto ai vecchi Patek di quel livello quando se ne facevano 300 in tutta la vita di un modello , tutti i metalli confusi, era già tanto.

In rapporto alle serie precedenti (1518 e 2499) sono tantissimi, ma sai bene anche tu a che cifre girano i suddetti 

In rapporto alle serie successive (tenuto conto del sensibile aumento della produzione complessiva) pero' non credo siano cosi' tanti...

[erm2833]

Mia valutazione personale: dai tanti che sono disponibili penso che almeno siano stati fatti 7.000 pezzi, non escludo di più. E' quindi tutto tranne che raro.....

Prendiamo per buoni i 7.000 pezzi che ipotizzi, in 20 anni significano poco piu' di 300 pezzi all'anno, e, sulla base delle quattro versioni disponibili (oro giallo, bianco, rosa, platino) ammettendo una produzione equivalente, 1.700 pezzi al mondo in ciascuna variante.. A me non sembrano poi tanti..

In rapporto al prezzo sono tantissimi e anche in rapporto ai vecchi Patek di quel livello quando se ne facevano 300 in tutta la vita di un modello , tutti i metalli confusi, era già tanto.

In rapporto alle serie precedenti (1518 e 2499) sono tantissimi, ma sai bene anche tu a che cifre girano i suddetti 

In rapporto alle serie successive (tenuto conto del sensibile aumento della produzione complessiva) pero' non credo siano cosi' tanti...

Mai avuto ne' guidato simili bolidi,non amo la velocita'.
Sono stato passeggero e non ho percepito differenze apprezzabili (e mi sono "strizzato" a bordo delle une come delle altre).

I 2499 girano a 800k-un milione?
Per come la vedo io piu' che giustificati dal fatto che sono stati i primi e per quasi 40 anni gli unici a saper produrre orologi da polso con simili complicazioni.
Quando invece fu prodotto il 3970 di orologi con uguali complicazioni ce n'erano una dozzina.

[mbelt]

Io per esempio questa ossessiva attenzione al numero di pezzi fatti non la capisco, se un orologio è bello, pregiato, ecc ecc personalmente di quanti ne hanno fatti non me ne curo.
Capisco invece il discorso se fatto in rapporto alle quotazioni dell'usato, e infatti tra i crono perpetui Patek il 3970 è il meno quotato. Poi va tenuto sempre conto del fatto che ció rileva è il rapporto tra offerta (numero di pezzi fatti) e domanda: se un orologio è oggettivamente "raro" perchè ne sono stati fatti pochi ma non lo cerca nessuno, il suo valore di mercato sempre zero è. Viceversa se un orologio è oggettivamente "comune" perchè prodotto in serie in quantità elevata, ma la sua domanda è sempre molto più alta dell'offerta, il suo valore commerciale sempre alto è.
Poi possiamo discutere perchè la domanda sia sempre molto alta (in rapporto all'offerta) solo per alcuni orologi (e ci ricolleghiamo al topic delle quotazioni Patek), ma non dobbiamo mai confondere il valore commerciale con il pregio di un orologio, sono due cose completamente slegate tra loro.

Non c'è ossessione sui numeri, ma constatazione che sono un fattore critico e decisivo in questa materia. Perché fra quantità e prezzi c'è  uno stretto rapporto a parità di altre caratteristiche, e perché sovente quando c'è la quantità non c'è qualità, e la storia dell'orologeria è piena di esempi di case che sono decadute proprio quando hanno cominciato a produrre smodatamente.

[ciaca]

I 2499 girano a 800k-un milione?
Per come la vedo io piu' che giustificati dal fatto che sono stati i primi e per quasi 40 anni gli unici a saper produrre orologi da polso con simili complicazioni.

In che senso? Crono perpetui da polso AP ne produceva già alla fine degli anni 30...

Non c'è ossessione sui numeri, ma constatazione che sono un fattore critico e decisivo in questa materia. Perché fra quantità e prezzi c'è  uno stretto rapporto a parità di altre caratteristiche, e perché sovente quando c'è la quantità non c'è qualità, e la storia dell'orologeria è piena di esempi di case che sono decadute proprio quando hanno cominciato a produrre smodatamente.

Il rapporto tra quantità è prezzi esiste solo in relazione al volume della domanda, il mondo è pieno di pezzi rari che nessuno vuole e che non valgono (sul piano commerciale e quindi pecuniario) quasi nulla.
Sul rapporto tra quantità e qualità hai ragione solo in relazione alle quantità prodotte in un anno, se hai 1000 orologi prodotti in 20 anni al ritmo di 50 all'anno hai la medesima qualità di 50 orologi prodotti in un anno. Poi il mondo, ancora, è pieno di "serie limitate" che sono equivalenti, per qualità e pregio, alle serie regolari da cui traggono spunto, mentre i casi di orologi estremamente quotati seppur prodotti in gran numero sono numerosi.
Insomma, il dato grezzo di numero di esemplari prodotto, preso a se, a me dice sempre molto poco.

[erm2833]

I 2499 girano a 800k-un milione?
Per come la vedo io piu' che giustificati dal fatto che sono stati i primi e per quasi 40 anni gli unici a saper produrre orologi da polso con simili complicazioni.

In che senso? Crono perpetui da polso AP ne produceva già alla fine degli anni 30...

Uno o due esemplari.

[mbelt]

I 2499 girano a 800k-un milione?
Per come la vedo io piu' che giustificati dal fatto che sono stati i primi e per quasi 40 anni gli unici a saper produrre orologi da polso con simili complicazioni.

In che senso? Crono perpetui da polso AP ne produceva già alla fine degli anni 30...

Infatti, lo stavo per scrivere io. È però anche vero che ne hanno fatti pochi. Invece dove ap batteva ampiamente PP era sulle ripetizione minuti da polso, che hanno introdotto per primi nel 1906 e che hanno prodotto sempre anche per altre case .

[ciaca]

I 2499 girano a 800k-un milione?
Per come la vedo io piu' che giustificati dal fatto che sono stati i primi e per quasi 40 anni gli unici a saper produrre orologi da polso con simili complicazioni.

In che senso? Crono perpetui da polso AP ne produceva già alla fine degli anni 30...

Uno o due esemplari.

Non rileva.
A parte che sono di più, sul famoso libro di Brunner ve ne sono raffigurati svariati, certamente prodotti in piccola serie, ciò significa che:
A) non è vero che Patek è stata per 40 anni l'unica a saperli fare
B) non è vero che il valore del 2499 è giustificato dal suddetto assunto errato
C) non è vero che il valore del 2499 è "giustificato" da nessuna considerazione di carattere storico (quanto dovrebbe mai valere uno dei crono AP suddetti, non meno antico e significativo ma certamente più raro?! 8 milioni? Chi li pagherebbe?)
E torniamo al discorso della mera speculazione, perchè almeno io non ho alcun dubbio che nel valore di mercato di un 2499 un buon 80% sia pura e semplice speculazione, altro che "giustificato"

[erm2833]

I 2499 girano a 800k-un milione?
Per come la vedo io piu' che giustificati dal fatto che sono stati i primi e per quasi 40 anni gli unici a saper produrre orologi da polso con simili complicazioni.

In che senso? Crono perpetui da polso AP ne produceva già alla fine degli anni 30...

Uno o due esemplari.

Non rileva.
A parte che sono di più, sul famoso libro di Brunner ve ne sono raffigurati svariati, certamente prodotti in piccola serie, ciò significa che:
A) non è vero che Patek è stata per 40 anni l'unica a saperli fare
B) non è vero che il valore del 2499 è giustificato dal suddetto assunto errato
C) non è vero che il valore del 2499 è "giustificato" da nessuna considerazione di carattere storico (quanto dovrebbe mai valere uno dei crono AP suddetti, non meno antico e significativo ma certamente più raro?! 8 milioni? Chi li pagherebbe?)
E torniamo al discorso della mera speculazione, perchè almeno io non ho alcun dubbio che nel valore di mercato di un 2499 un buon 80% sia pura e semplice speculazione, altro che "giustificato"

8 milioni no ma 2 si.
Il fatto che nessuno sarebbe disposto a pagarli per me non vuol dire nulla,come non vuol dire nulla che ci sia chi e' disposto a pagare 60 o 70k un 3970 o 50k un P.Newman.

Se la metti cosi' devo nei miei paragoni far scendere il Sub a 1k...

[ciaca]

Il fatto che nessuno sarebbe disposto a pagarli per me non vuol dire nulla

E invece è proprio la chiave del discorso
Perchè una cosa "vale" (sul piano economico e commerciale) nella misura in cui "vende", ossia c'è gente disposta a pagarla la cifra che costa.
Quindi se c'è gente disposta a pagare un 2499 800.000 euro nonostante non ce ne sia disposta a riconoscere analoghe quotazioni ad altri orologi ancor più rari, non meno belli e pregiati, ne meno significativi sul piano storico, il motivo è solo uno: sui 2499 c'è una speculazione che su quegli altri non c'è, speculazione che attira potenziali scommettitori, sostiene la domanda e i relativi valori economici. Tu poi puoi ritenere quei valori congruenti con la storia, il pregio e la significatività di quegli orologi, ma non sono queste le motivazioni che creano quei prezzi (solo per quegli orologi e non per altri).   

[erm2833]

Io ti rigiro la frittata:per me i primi crono perpetui PP sono quotati il giusto mentre gli AP sono sottoquotati...