Cosa indossiamo oggi?

[ALAN FORD]

Comunque il kairos manuale, scheletrato o meno, a quelle cifre resta un orologio praticamente regalato In relazione a quanto si pagano gli orologi oggi, di tutti i tipi.
Perché, per come, su e giù, comunque Maurizio può ben essere soddisfatto per ciò che ha comprato ad un prezzo a dir poco modesto

Ma figurati, è splendido!

[e.m.]

Maurizio,tranquillo,e' un bellissimo calibro:in foto non si vedono le lavorazioni dei ponti e delle leve ma ci sono.
Se sul quadrante il nome fosse diverso costerebbe minimo il doppio.

Che sia splendido non ci piove, se costa poco la colpa è solo la sua considerando quanto quanto lo ha pagato chi lo ha comprato  da nuovo.

Sbagliato Ale.
Costava poco,per quello che e',anche quando era a listino...basta che tramuti gli euro del valore attuale in lire.
E nel corredo erano compresi,come ricambi,un perno del bilancere,una molla di carica e non ricordo cos'altro.

Non so che modello è ma io ricordo che i manuali con calibro 88 di Valijoux trent'anni fa costavano più di venti milioni.

21'800'000,per la precisione.
Cassa in oro rosa e bianco,pochissimi esemplari prodotti,movimento cesellato a mano in maniera superba;ho postato piu' volte le foto,le piu' belle incisioni viste su un cronografo.Superiori ai chrono cesellati da Audemars,superiori ai chrono cesellati di Breguet,superiori ai chrono cesellati di Vacheron (Patek che io sappia non ha mai prodotto chrono con il movimento lavorato e quando ha scheletrato i 66 lo ha fatto con il pantografo).
Il nostro Angelo cos'ha preso per paragonare la svalutazione del Kairos?Un orologio a caso,il Daytona acciaio!
Vediamo cosa costavano all'epoca i chrono,in oro,di altre marche e cerchiamo di capire se il Kairos fosse caro o meno.
In ordine alfabetico con a fianco il movimento:
A.P.,movimento con piastra,15'700'000
B&M,con piastra,6'500'000
Blancpain,colonne,12'000'000 (manuale)
Breguet,colonne di qualita' equivalente,circa 30'000'000
Breitling,7750,12'500'000
Chopard,piastra,9'800'000
Corum,1185 auto,18'600'000
D.Roth,colonne equivalente,circa 30'000'000
Ebel,El primero,13'000'000
Eberhard,7750,11'800'000
F.Muller,23 sq,30'000'000 circa
Genta,7750,circa 21'500'000
G.P.,manuale,11'900'000
Hublot,1185,circa 26'000'000
Iwc,7750,circa 17'500'000
Longines,manuale,8'200'000
Mhr,ibrido,9'400'000
Omega,863,circa 10'000'000
P.Picot,manuale,12'600'000
Piaget,1185, circa 18'000'000
Rolex,El primero,21'900'000
U.Nardin,piastra,13'800'000
U.G.,1873,circa 7'500'000
Vacheron,2320,circa 21'000'000
Zenith,El primero,circa 9'000'000.
Possiamo quindi affermare,senza possibilita' di smentite,che il Kairos,con il suo listino di 10'800'000 non fosse caro in assoluto e rispetto ai chrono con movimento equivalente,Lemania 2320,costasse circa un terzo.
In sostanza era l'orologio che aveva il miglior rapporto qualita'-prezzo.
Oggi,con i suoi circa 5k,continua ad essere al vertice del succitato rapporto.

Se invece dobbiamo valutare gli orologi non piu' per la qualita' globale ma in base alla rivalutazione che potrebbero avere negli anni e' evidente che dobbiamo cambiare registro;come e' evidente che il termine appassionato deve lasciare spazio a quello di investitore.
Non sono la stessa cosa ma qualcuno potrebbe farcela diventare.

[mauridoom]

grazie a tutti per l'interessante disamina

[ALAN FORD]

Maurizio,tranquillo,e' un bellissimo calibro:in foto non si vedono le lavorazioni dei ponti e delle leve ma ci sono.
Se sul quadrante il nome fosse diverso costerebbe minimo il doppio.

Che sia splendido non ci piove, se costa poco la colpa è solo la sua considerando quanto quanto lo ha pagato chi lo ha comprato  da nuovo.

Sbagliato Ale.
Costava poco,per quello che e',anche quando era a listino...basta che tramuti gli euro del valore attuale in lire.
E nel corredo erano compresi,come ricambi,un perno del bilancere,una molla di carica e non ricordo cos'altro.

Non so che modello è ma io ricordo che i manuali con calibro 88 di Valijoux trent'anni fa costavano più di venti milioni.

21'800'000,per la precisione.
Cassa in oro rosa e bianco,pochissimi esemplari prodotti,movimento cesellato a mano in maniera superba;ho postato piu' volte le foto,le piu' belle incisioni viste su un cronografo.Superiori ai chrono cesellati da Audemars,superiori ai chrono cesellati di Breguet,superiori ai chrono cesellati di Vacheron (Patek che io sappia non ha mai prodotto chrono con il movimento lavorato e quando ha scheletrato i 66 lo ha fatto con il pantografo).
Il nostro Angelo cos'ha preso per paragonare la svalutazione del Kairos?Un orologio a caso,il Daytona acciaio!
Vediamo cosa costavano all'epoca i chrono,in oro,di altre marche e cerchiamo di capire se il Kairos fosse caro o meno.
In ordine alfabetico con a fianco il movimento:
A.P.,movimento con piastra,15'700'000
B&M,con piastra,6'500'000
Blancpain,colonne,12'000'000 (manuale)
Breguet,colonne di qualita' equivalente,circa 30'000'000
Breitling,7750,12'500'000
Chopard,piastra,9'800'000
Corum,1185 auto,18'600'000
D.Roth,colonne equivalente,circa 30'000'000
Ebel,El primero,13'000'000
Eberhard,7750,11'800'000
F.Muller,23 sq,30'000'000 circa
Genta,7750,circa 21'500'000
G.P.,manuale,11'900'000
Hublot,1185,circa 26'000'000
Iwc,7750,circa 17'500'000
Longines,manuale,8'200'000
Mhr,ibrido,9'400'000
Omega,863,circa 10'000'000
P.Picot,manuale,12'600'000
Piaget,1185, circa 18'000'000
Rolex,El primero,21'900'000
U.Nardin,piastra,13'800'000
U.G.,1873,circa 7'500'000
Vacheron,2320,circa 21'000'000
Zenith,El primero,circa 9'000'000.
Possiamo quindi affermare,senza possibilita' di smentite,che il Kairos,con il suo listino di 10'800'000 non fosse caro in assoluto e rispetto ai chrono con movimento equivalente,Lemania 2320,costasse circa un terzo.
In sostanza era l'orologio che aveva il miglior rapporto qualita'-prezzo.
Oggi,con i suoi circa 5k,continua ad essere al vertice del succitato rapporto.

Se invece dobbiamo valutare gli orologi non piu' per la qualita' globale ma in base alla rivalutazione che potrebbero avere negli anni e' evidente che dobbiamo cambiare registro;come e' evidente che il termine appassionato deve lasciare spazio a quello di investitore.
Non sono la stessa cosa ma qualcuno potrebbe farcela diventare.

Più che altro più che di investimento potremmo stimare il meno peggio, ossia quello che si è svalutato di meno.

[leolunetta]

Ermanno il Breguet con 2320 costava quasi 10mln. più del suo rivale VC con stessa ebauche?
Per il Kairos direi che ha mantenuto un buon valore, considerando la media di quei cronografi nella lista postata, alcuni anche più pregevoli si sono svalutati di più, ma c'è anche chi ha fatto meglio, senz'altro l'El Primero ad esempio🙂

[ciaca]

Essendo meno caro di altri ovviamente in percentuale si è svalutato meno di altri, come avevo scritto rispetto alla concorrenza costava certamente meno (offrendo anche molto di più).
Il paragone col daytona, ma se volete potete farlo anche con lo speedmaster, l"ho fatto proprio per dimostrare che il fatto che il Chronoswiss si sia svalutato meno è un dettaglio irrilevante, ha comunque subito una svalutazione enorme perdendo oltre 2/3 del suo valore a nuovo, alla stregua dei suoi concorrenti dell'epoca. Sono tutti orologi che hanno bruciato buona parte del loro valore, chi più, chi meno,  poco rileva.

21'800'000,per la precisione.

Se stiamo parlando del kairos manuale scheletrato cassa in oro calibro valjoux 23 sul verdone n.1 è segnato 11.800.000 forse ti è partito un 2 di troppo

[e.m.]

Angioli',non sei attento.
Rispondevo ad Ale che parlava del Chronoswiss con il calibro 88.

Il fatto che abbia perso i 2/3 del suo valore,cosa significa?
Che sia un orologio scadente,che gli orologi che svalutano meno o addirittura si apprezzano sono migliori?
In fin dei conti,quando compriamo,dobbiamo farci guidare dall'appagamento per l'oggetto o dobbiamo pensare alle future vicende economiche?

[e.m.]

Ermanno il Breguet con 2320 costava quasi 10mln. più del suo rivale VC con stessa ebauche?
Per il Kairos direi che ha mantenuto un buon valore, considerando la media di quei cronografi nella lista postata, alcuni anche più pregevoli si sono svalutati di più, ma c'è anche chi ha fatto meglio, senz'altro l'El Primero ad esempio🙂

Esattamente.

[ciaca]

Il fatto che abbia perso i 2/3 del suo valore,cosa significa?

Significa quello che sai, ossia che non li vuole e non li cerca quasi nessuno.
Rispondevo solo a te che ad Ale dici che non è vero che si sono svalutati perché già costavano poco in origine.
Abbiamo visto che per quanto poco costassero all'epoca oggi hanno perso oltre i 2/3 del loro valore.

[e.m.]

Quindi,signori,solo Rolex sportivi ed alcune referenze PP,questa e' la morale!

E se al sottoscritto non interessano gli orologi di cui sopra?
Mi metto a collezionare francobolli o scatole dei cerini?

Che poi,scusa se mi permetto,quando certi vintage raggiungono determinate quotazioni sembra quasi che la cosa ti dia fastidio.
Un Autavia che vale come un Daytona non ti va giu'.
Perche'?

[ciaca]

Quindi,signori,solo Rolex sportivi ed alcune referenze PP,questa e' la morale!

No, questa è la morale che vuoi trarre tu. Io una sciocchezza del genere non l'ho mai scritta
Semplicemente la morale è che quando si valuta il prezzo di un orologio bisogna essere consapevoli non solo del suo pregio ma anche del suo mercato, e quindi molti discorsi sul valore di certi orologi (soprattutto di secondo polso) fatti volendo ignorare una parte rilevante di questa passione (perché checché se ne dica a nessuno piace spendere troppo e/o male i propri soldi) sono discorsi per me faziosi, ipocriti, forzati e/o per lo meno parziali
Anche perché quando invece si comprano altro tipo di orologi chi si dichiara non interessato a certe valutazioni certi ragionamenti li fa, eccome se li fa.

Che poi,scusa se mi permetto,quando certi vintage raggiungono determinate quotazioni sembra quasi che la cosa ti dia fastidio.
Un Autavia che vale come un Daytona non ti va giu'.
Perche'?

Io non provo sentimenti verso i valori di mercato, a differenza di altri per me sono solo dati. Di fatto. Di cui si può solo prendere atto.
Poi si valutano e si stabilisce se secondo il proprio metro sono congrui o meno.
Nel mio metro per valutare la congruità rientra anche la commerciabilitá, ossia la domanda in rapporto all'offerta, quanto questa sia elevata o possa rimanere alta nel tempo.
Siccome ritengo che la domanda di molte carabattole anni 70 non sia né elevata né destinata a durare nel tempo ecco che considero la quotazione di molti degli orologi di quell'epoca assolutamente fuori da ogni logica. Ma non è che non mi va giù, per quanto mi riguarda possono serenamente provare a venderli anche al triplo

[ALAN FORD]

Quindi,signori,solo Rolex sportivi ed alcune referenze PP,questa e' la morale!

E se al sottoscritto non interessano gli orologi di cui sopra?
Mi metto a collezionare francobolli o scatole dei cerini?

Che poi,scusa se mi permetto,quando certi vintage raggiungono determinate quotazioni sembra quasi che la cosa ti dia fastidio.
Un Autavia che vale come un Daytona non ti va giu'.
Perche'?

Ermanno ci siamo persi per strada l'oggetto del derivato  di questa discussione che non è cosa indossiamo oggi ma il rapporto QP.
Ed io ribadisco che il rapporto QP deve essere fatto da nuovo perché un ottimo rapporto QP acquisito da vecchio per il fatto che non lo vuole nessuno non vale.
Questo non vuol dire avere più o meno passione, è un dato di fatto, oramai anch'io compro tutto usato ma non dimentico i soldi spesi per orologi nuovi che ho venduto ad un ventesimo del loro valore originale e che al momento della vendita secondo il tuo ragionamento avevano un rapporto QP migliorato dell'80 % sulla mia pelle.

[ciaca]

Un orologio che vale oggi 1/20 del suo prezzo d'origine può anche essere un orologio dall'ottimo q/p per chi lo compra oggi usato ma è un orologio svalutato enormemente per chi l'ha comprato da nuovo.

Siccome nessuno è fesso e paga da nuovo un orologio che sa già avrà una svalutazione pari al 95% del suo prezzo d'acquisto, e siccome 30 anni sono bastati a tutti per capire come gira questo mondo, il risultato è che la gente compra solo alcuni orologi di alcune marche e tutti gli altri fanno la polvere in vetrina o nelle cassette di sicurezza di chi se li è comprati.

In altre parole la svalutazione che alcuni considerano un fatto positivo perché ridimensiona il prezzo e massimizza il q/p dell'acquisto di secondo polso é la ragione per la quale questo settore ha perso la sua credibilità e per la quale solo due marchi (e poco altro) sono capaci di vendere orologi (nuovi o usati che siano) mentre tutto il resto langue nel disinteresse collettivo.

La svalutazione é direttamente proporzionale alla decadenza e al basso profilo culturale del mercato, e la colpa è sia delle case che non hanno investito risorse sulla valorizzazione del loro passato (ad eccezione delle due note) facendo precipitare l'orologeria nell'usa e getta griffato e alla moda, sia dei clienti più eruditi che avrebbero dovuto fare selezione del pregio valorizzandolo e invece si sono plafonati anche loro sull'andazzo generale cercando di approfittarne e di raccattare il meglio della qualità al minor prezzo possibile.

Oggi è più facile farsi sborsare 30mila euro per un 5711 in acciaio che non 2000 per un Blancpain ultrapiatto in oro, anche da chi la qualità la sa riconoscere e la sa apprezzare (ma non al punto da pagarla più di un rolex precision sgangherato). E questa è la prova che alla fine della qualità importa per lo piú sui libri e solo quando il prezzo è vicino al solo peso dell'oro, che è l'unico valore economico certo guardacaso, mentre quando c'è da tirare fuori i soldi dal portafogli prima di tutto importa il prezzo e quanto esso sia in qualche modo blindato nel tempo.

[PESSOA67]

Un orologio che vale oggi 1/20 del suo prezzo d'origine può anche essere un orologio dall'ottimo q/p per chi lo compra oggi usato ma è un orologio svalutato enormemente per chi l'ha comprato da nuovo.

Siccome nessuno è fesso e paga da nuovo un orologio che sa già avrà una svalutazione pari al 95% del suo prezzo d'acquisto, e siccome 30 anni sono bastati a tutti per capire come gira questo mondo, il risultato è che la gente compra solo alcuni orologi di alcune marche e tutti gli altri fanno la polvere in vetrina o nelle cassette di sicurezza di chi se li è comprati.

In altre parole la svalutazione che alcuni considerano un fatto positivo perché ridimensiona il prezzo e massimizza il q/p dell'acquisto di secondo polso é la ragione per la quale questo settore ha perso la sua credibilità e per la quale solo due marchi (e poco altro) sono capaci di vendere orologi (nuovi o usati che siano) mentre tutto il resto langue nel disinteresse collettivo.

La svalutazione é direttamente proporzionale alla decadenza e al basso profilo culturale del mercato, e la colpa è sia delle case che non hanno investito risorse sulla valorizzazione del loro passato (ad eccezione delle due note) facendo precipitare l'orologeria nell'usa e getta griffato e alla moda, sia dei clienti più eruditi che avrebbero dovuto fare selezione del pregio valorizzandolo e invece si sono plafonati anche loro sull'andazzo generale cercando di approfittarne e di raccattare il meglio della qualità al minor prezzo possibile.

Oggi è più facile farsi sborsare 30mila euro per un 5711 in acciaio che non 2000 per un Blancpain ultrapiatto in oro, anche da chi la qualità la sa riconoscere e la sa apprezzare (ma non al punto da pagarla più di un rolex precision sgangherato). E questa è la prova che alla fine della qualità importa per lo piú sui libri e solo quando il prezzo è vicino al solo peso dell'oro, che è l'unico valore economico certo guardacaso, mentre quando c'è da tirare fuori i soldi dal portafogli prima di tutto importa il prezzo e quanto esso sia in qualche modo blindato nel tempo.

In questo sono totalmente in accordo su tutto.
Roberto

[e.m.]

Quindi,signori,solo Rolex sportivi ed alcune referenze PP,questa e' la morale!

E se al sottoscritto non interessano gli orologi di cui sopra?
Mi metto a collezionare francobolli o scatole dei cerini?

Che poi,scusa se mi permetto,quando certi vintage raggiungono determinate quotazioni sembra quasi che la cosa ti dia fastidio.
Un Autavia che vale come un Daytona non ti va giu'.
Perche'?

Ermanno ci siamo persi per strada l'oggetto del derivato  di questa discussione che non è cosa indossiamo oggi ma il rapporto QP.
Ed io ribadisco che il rapporto QP deve essere fatto da nuovo perché un ottimo rapporto QP acquisito da vecchio per il fatto che non lo vuole nessuno non vale.
Questo non vuol dire avere più o meno passione, è un dato di fatto, oramai anch'io compro tutto usato ma non dimentico i soldi spesi per orologi nuovi che ho venduto ad un ventesimo del loro valore originale e che al momento della vendita secondo il tuo ragionamento avevano un rapporto QP migliorato dell'80 % sulla mia pelle.

Ale,io ti ho capito,cerca tu di capire me.
Non mi importa il marchio,non mi importa la commerciabilita',mi piacciono determinati orologi e penso anche tu abbia capito quali.
Golden Janus,Bridge,Baladin,scheletrati,Meteorite,strani perpetui o strani calendari...orologi che ho acquistato,cercando di pagarli il meno possibile,ma pressoche' irrivendibili.
Questi sono gli orologi che mi procurano emozione.
Cos'hanno di particolare?Sono piu' o meno rari,sono diversi dall'orologio comune,hanno,per me naturalmente,pregi vari che me li fanno apprezzare.
Dovrei,per salvaguardare il capitale,acquistare Rolex e Patek che non mi dicono nulla?
Dovrei spendere 10 per un oggetto che per me vale 3?
Fin quando me lo posso consentire continuo a comprare esclusivamente orologi che nella mia ottica hanno un buon rapporto qualita'-prezzo.
Scrivevo prima di aver acquistato gli ultimi orologi nuovi nel 99 (per precisione 2 nel 99 e uno nel 2000).
Tutti uguali,cambiavano solo il metallo della cassa ed il colore del quadrante.
Erano i primi orologi con scappamento coassiale prodotti in serie,da Omega.
Tu non ti interessi di movimenti comunque ti dico che per la prima volta in un secolo sui citati orologi cambiava lo scappamento,che e' il cuore dell'orologio.
Prezzo dell'oro giallo e del rosa 10'650'000,del bianco 12'650'000.
Quindi,anche da nuovi,orologi con ottimo rapporto q/p.
Dal 2000 in poi non ho piu' trovato orologi nuovi che avessero tale rapporto corretto per le mie esigenze e mi sono rivolto esclusivamente all'usato.Usato in cui tale rapporto viene esaltato.
Tu mi dici che chi li acquisto' per primo si sara' rovinato vendendoli,lo penso anch'io.Solo che quando acquisto al listino originario io non penso minimamente,perche' dovrei farlo?