L'Italia

[guagua72]

Poco bello, meno utile, ancor meno coerente.
Sicuri che proprio l'orologeria, per bocca di suoi adepti, sia legittimata a disquisire sull'argomento
 da Voi dibattuto ? Mah... Prescindendo dalle Vostre diatribe, io avrei qualche dubbio. Voi no?
Beppe.

Non so se l'orologeria e i suoi adepti possano irrogarsi il diritto di disquisire sull'argomento, però certo che alcune affermazioni possono fare girare gli zebedei.

[guagua72]

Ritorno su quanto affermato in precedenza:
- Il Sig. Fassina, di certo non uomo di destra, una volta se ne uscì con una frase che giustificava, in un certo qual modo, la evasione "di necessità"…ci fu un mezzo linciaggio;
- Il governo Renzi, oggi, cerca di aumentare il limite del contante a 3000 Euro? Vi siete domandati perché?
- L'Imposizione fiscale, è oramai assodato, ( assodato non da noi ma da tutta una serie di grandi studiosi) non può superare certi limiti, oppure, se li può superare si deve trattare di misure straordinarie.
Ora, alcuno di noi ha detto che l'evasione fa bene, diciamo che una certa evasione, purtroppo, è nata per una questione di sopravvivenza e non di soprapprofitto. Se lo stato non ci riesce ci pensa l'uomo e il mercato a posizionare l'asticella della tassazione.
Perché quando FCA o altri grandi gruppi hanno trasferito sedi legali tra Olanda e Inghilterra a nessuno è venuto in mente di dare a Marchionne & C dell'evasore? No, forse qualcuno c'e' stato, ma poi tutto è rimasto insabbiato.
Non sono nessuno, apprezzo chi fa dell'impegno civile la propria professione, anche nel campo della politica, ma apprezzo anche il sapere ascoltare e la voglia di fare, virtù che spero non manchi mai alla futura o alla odierna, quella sana, classe politica.

[Beppe]

😇😇😇 condivido.
Beppe

[mbelt]

Ritorno su quanto affermato in precedenza:
- Il Sig. Fassina, di certo non uomo di destra, una volta se ne uscì con una frase che giustificava, in un certo qual modo, la evasione "di necessità"…ci fu un mezzo linciaggio;
- Il governo Renzi, oggi, cerca di aumentare il limite del contante a 3000 Euro? Vi siete domandati perché?
- L'Imposizione fiscale, è oramai assodato, ( assodato non da noi ma da tutta una serie di grandi studiosi) non può superare certi limiti, oppure, se li può superare si deve trattare di misure straordinarie.
Ora, alcuno di noi ha detto che l'evasione fa bene, diciamo che una certa evasione, purtroppo, è nata per una questione di sopravvivenza e non di soprapprofitto. Se lo stato non ci riesce ci pensa l'uomo e il mercato a posizionare l'asticella della tassazione.
Perché quando FCA o altri grandi gruppi hanno trasferito sedi legali tra Olanda e Inghilterra a nessuno è venuto in mente di dare a Marchionne & C dell'evasore? No, forse qualcuno c'e' stato, ma poi tutto è rimasto insabbiato.
Non sono nessuno, apprezzo chi fa dell'impegno civile la propria professione, anche nel campo della politica, ma apprezzo anche il sapere ascoltare e la voglia di fare, virtù che spero non manchi mai alla futura o alla odierna, quella sana, classe politica.

Ti assicuro che conosco evasori che lo fanno per arricchirsi. E ce ne sono che lo fanno per sopravvivere, ma lo stesso il fenomeno è ingiusto, perché non tutti possono evadere. Poi se lo sguardo di una persona fosse abbastanza lungo, e il ragionamento ampio come dovrebbe essere, si renderebbe conto che una società civile non può basarsi sull'evasione, perché essa instilla nel cittadino l'idea che il diritto non sia applicato. E guarda è proprio il cittadino più povero che ci rimette se la legge non viene applicata, quello che paga tutte le tasse perché ha la busta paga. Altra ragione per cui l'evasione è cin cancro: senza regole certe fatte applicare, gli investitori esteri non vengono in Italia, comprensibilmente.
Quanto alla necessita di abbassare le imposte siamo tutti d'accordo, ma forse non te ne sei accorto, ma l'ho scritto pagine fa. Ho solo reagito all'apologia dell'evasione fatta da Ciaca che è una roba che non sta in piedi.
Ho anche scritto che per me l'unico modo per combattere l'evasione è renderla meno conveniente, abbassando le aliquote, e facendo altre cose che ho già scritto.
Quanto a FCA, attenzione, perché a me risulta che alla Commissione europea abbiano aperto una procedura di infrazione contro l'Olanda per il trattamento fiscale concordato con FCA. Quindi quel regime non durerà oppure i cittadini olandesi dovranno pagare multe di centinaia di milioni, esattamente come sta succedendo in Lussemburgo. Ecco perché serve informazione, non testosterone per certe cose.

[ALAN FORD]

E comunque anche la storia che chi prende la busta paga è quello che paga tutto è vero solo in parte.
Se un dipendente percepisce 1,5K o 2K quello deve prendere e quello prende, è alll'azienda che quelle cifre si quasi triplicano esattamente x 2,7 volte!

[mbelt]

Anche sulle buste paga   e le trattenute alla fonte ci sarebbe tanto da dire. Tanti anni fa proponemmo un referendum per eliminare le trattenute alla fonte per i dipendenti. Follia? No, buon senso, come pochi capirono. Perché la trattenuta alla fonte ha due grossi difetti che hanno gravi conseguenze politiche: 1) creano una disparità tra chi può evadere le tasse e chi no; 2) nascondono agli elettori cittadini dipendenti il costo vero della macchina pubblica ,e quindi ostacolano le riforme e la spendono review. A proposito della differenza tra chi ciancia e strepito e chi prova ha fare qualcosa e ha idee. Se quel referendum fosse stato spiegato d votato questo stato della spesa pubblica e delle tasse non ci sarebbe più stato.
Anche io ho avuto personalmente e direttamente dipendenti. Poi per due volte i rapporti di lavoro si sono esauriti. Entrambe le volte dopo anni regolarmente arrivava la contestazione di non aver pagato nell'ultimo F24 una tassa regionale.... che naturalmente avevo pagato e che ho dimostrato di aver pagato, e quindi mi è stata cancellata. Ma il mio commercialista dice che non è un caso....

[ciaca]

Poco bello, meno utile, ancor meno coerente.
Sicuri che proprio l'orologeria, per bocca di suoi adepti, sia legittimata a disquisire sull'argomento
 da Voi dibattuto ? Mah... Prescindendo dalle Vostre diatribe, io avrei qualche dubbio. Voi no?
Beppe.

Non so se l'orologeria e i suoi adepti possano irrogarsi il diritto di disquisire sull'argomento, però certo che alcune affermazioni possono fare girare gli zebedei.

Non ho capito cosa c'entri l'essere appassionati di orologeria con il diritto di esprimere proprie sacrosante opinioni in merito all'argomento....

Tornando invece al topic, di cui l'evasione é solo uno dei tanti aspetti, sarebbe interessante, logico e sensato, quando si parla di evasione come di un comportamento criminogeno causa di tutti i mali italiani e di cui gli italiani sarebbero in qualche modo cultori geneticamente predisposti (il che é una minchiata smentita dai numeri, se li si sa leggere e correttamente pesare), sarebbe sensato dicevo indagare anche su come opera l'apparato fiscale dello stato, come conduce la sua azione di controllo e recupero a tassazione, secondo quali logiche, criteri e modalità. Unitamente all' apparato di giustizia tributaria.
Sarò rapido e conciso, gli esattori del pizzo al confronto dimostrano di essere dei signori, oltre che più intelligenti, preparari e responsabili.

[guagua72]

Ritorno su quanto affermato in precedenza:
- Il Sig. Fassina, di certo non uomo di destra, una volta se ne uscì con una frase che giustificava, in un certo qual modo, la evasione "di necessità"…ci fu un mezzo linciaggio;
- Il governo Renzi, oggi, cerca di aumentare il limite del contante a 3000 Euro? Vi siete domandati perché?
- L'Imposizione fiscale, è oramai assodato, ( assodato non da noi ma da tutta una serie di grandi studiosi) non può superare certi limiti, oppure, se li può superare si deve trattare di misure straordinarie.
Ora, alcuno di noi ha detto che l'evasione fa bene, diciamo che una certa evasione, purtroppo, è nata per una questione di sopravvivenza e non di soprapprofitto. Se lo stato non ci riesce ci pensa l'uomo e il mercato a posizionare l'asticella della tassazione.
Perché quando FCA o altri grandi gruppi hanno trasferito sedi legali tra Olanda e Inghilterra a nessuno è venuto in mente di dare a Marchionne & C dell'evasore? No, forse qualcuno c'e' stato, ma poi tutto è rimasto insabbiato.
Non sono nessuno, apprezzo chi fa dell'impegno civile la propria professione, anche nel campo della politica, ma apprezzo anche il sapere ascoltare e la voglia di fare, virtù che spero non manchi mai alla futura o alla odierna, quella sana, classe politica.

E guarda è proprio il cittadino più povero che ci rimette se la legge non viene applicata, quello che paga tutte le tasse perché ha la busta paga. ……. Ecco perché serve informazione, non testosterone per certe cose.

Infatti, oramai di testosterone non ne produco da anni…….a parte gli scherzi, una cosa non capita , molto spesso, dal lavoratore dipendente è che le tasse non le paga lui ma gliele paga il datore di lavoro….e lì sempre torniamo, possibile che in Italia per dare 1000 Euro ad un dipendente occorra spenderne almeno 2000. Questo è il famoso cuneo fiscale col quale si sfama la spesa pubblica, affamando il lavoratore dipendente e dissanguando le imprese…..

[ciaca]

In particolare la spesa pubblica pensionistica, che é la più elevata al mondo (ma con pensioni il cui valore medio é inferiore alla media europea con una buona percentuale sotto la soglia della povertà) e senza il "Cuneo fiscale" come la finanzi?!
Ma siccome i "diritti acquisiti" non si possono toccare, I soliti boiardi paraculati magnano e il resto paga. Sono battaglie di civiltà eh...

[mbelt]

Ritorno su quanto affermato in precedenza:
- Il Sig. Fassina, di certo non uomo di destra, una volta se ne uscì con una frase che giustificava, in un certo qual modo, la evasione "di necessità"…ci fu un mezzo linciaggio;
- Il governo Renzi, oggi, cerca di aumentare il limite del contante a 3000 Euro? Vi siete domandati perché?
- L'Imposizione fiscale, è oramai assodato, ( assodato non da noi ma da tutta una serie di grandi studiosi) non può superare certi limiti, oppure, se li può superare si deve trattare di misure straordinarie.
Ora, alcuno di noi ha detto che l'evasione fa bene, diciamo che una certa evasione, purtroppo, è nata per una questione di sopravvivenza e non di soprapprofitto. Se lo stato non ci riesce ci pensa l'uomo e il mercato a posizionare l'asticella della tassazione.
Perché quando FCA o altri grandi gruppi hanno trasferito sedi legali tra Olanda e Inghilterra a nessuno è venuto in mente di dare a Marchionne & C dell'evasore? No, forse qualcuno c'e' stato, ma poi tutto è rimasto insabbiato.
Non sono nessuno, apprezzo chi fa dell'impegno civile la propria professione, anche nel campo della politica, ma apprezzo anche il sapere ascoltare e la voglia di fare, virtù che spero non manchi mai alla futura o alla odierna, quella sana, classe politica.

E guarda è proprio il cittadino più povero che ci rimette se la legge non viene applicata, quello che paga tutte le tasse perché ha la busta paga. ……. Ecco perché serve informazione, non testosterone per certe cose.

Infatti, oramai di testosterone non ne produco da anni…….a parte gli scherzi, una cosa non capita , molto spesso, dal lavoratore dipendente è che le tasse non le paga lui ma gliele paga il datore di lavoro….e lì sempre torniamo, possibile che in Italia per dare 1000 Euro ad un dipendente occorra spenderne almeno 2000. Questo è il famoso cuneo fiscale col quale si sfama la spesa pubblica, affamando il lavoratore dipendente e dissanguando le imprese…..

Materialmente lo paga l'imprenditore, ma in una certa misura lo paga anche il lavoratore che prende meno , molto meno, in busta paga. Il fatto è che mentre il datore di lavoro  sa cosa costa il lavoratore spesso non lo sa, e questo ha ostacolato la riforma delle pensioni. Perché purtroppo la realtà è ancora peggiore di quella che descrivi, cioè, i contributi di chi lavora oggi, i nostri contributi, servono in gran parte a pagare le pensioni già in essere ( sistema a ripartizione) e per questo un certo andamento demografico, già visibile negli anni 60 del secolo scorso, avrebbe dovuto spingere alla riforma per tempo, senza i  costi sociali clamorosi che si pagano oggi, inevitabilmente. Ma anche l'evasione fiscale è servita e serve ad occultare i costi spropositati della macchina pubblica. E guarda che proprio quelle categorie che evadono, e sto pensando a tantissimi professionisti, in Parlamento sono largamente sovrarappresentate rispetto alla popolazione italiana nel complesso. Questi sono o argomenti seri di cui discutere, non la scarica di insulti generalizzati e di luoghi comuni di chi pensa che risolvere i problemi dopo 70 anni di questo sistema politico sia cosa semplice e basti uno scoccar di dita. Ad esempio, quando in un altro post qualcuno con la solita arroganza sostenva che bisognava subito tagliare le altissime pensioni, quelle già in pagamento, si faceva una doppia illusione: sia perché la Consulta per fortuna di tutti non lo consente, sia perché non sarebbe giusto verso chi è già in pensione che non ha strumenti di difesa, sia perché si diffonderebbe a quel punto il panico generale, perché ogni pensionato si metterebbe a risparmiare non potendo più contare su una entrata certa....posso immaginare le conseguenze sulla domanda interna di questa incertezza e quindi le nefaste conseguenze sulla crescita economica. Ecco perché quando si parla di queste cose, o lo si fa con umiltà di chi non conosce, o non ha riflettuto, oppure si sparano delle cazzate che sono stellari. Ma se in più lo si fa con una arroganza senza limiti, tale da imsultare ad ogni post chìunque non la pensi - per fortuna nostra - come lui, allora non si sa se ridere o piangere.

[ciaca]

Ma grazie al cielo che ci sei tu ad illuminare la via di noi poveri idioti, dove saremmo senza di te Dio solo lo sa.
Hai voglia di cianciare quando poi, di fronte all'obiezione che senza rivedere la dottrina dei "diritti acquisiti" non si possono correggere le storture di un sistema che chiaramente non si regge più in piedi, come quello pensionistico, alzi le barricate della "battaglia di civiltà".
Ma quale civiltà, quella del fotti compagno.

[guagua72]

Egregi forumisti tutti. Premesso che in questo caso le idee politiche non sono messe in discussione, che inoltre alcuna delle frasi che in seguito avrete la voglia di leggere non tirano in ballo e non si riferiscono ad alcuno degli scriventi su questo Forum, vorrei esprimere quanto segue:
a) Pensate che il panico si scatenerebbe se andassimo a toccare le pensioni sopra i 5000 Euro netti al mese? Ma se si ha una pensione da 5000 Euro netti al mese , equivalenti a 120.000 Euro lordi,  tali danari non sono stati meritati, perché i contributi per quella pensione non sono mai stati pagati. Credo che la famosa equità sociale possa essere perseguita con un contributo di solidarietà. Contributo che fu anche richiesto. Tale equità sociale si riverbera nel principio di redistribuzione del reddito che la tassazione ha tra i suoi scopi e che è uno dei principi costituzionali.
b) tutti dunque concordiamo che una pressione fiscale del 60% è improponibile perché iniqua e insopportabile e che la stessa pressione fiscale si riverbera sul costo del lavoro.
c) In Italia abbiamo uno dei più alti costi del lavoro al mondo pur non avendo, i nostri lavoratori, gli stessi supporti sociali dei loro compagni Danesi, finlandesi o Tedeschi. Come pure i lavoratori italiani non hanno la stessa produttività. Alto costo del lavoro, bassa produttività che creano un fortissimo divario competitivo tra noi e gli altri stati.
d) ho ben chiaro e tutti concordiamo che il concetto di evasione fiscale sia un danno per la collettività poiché le imposte  sono risorse che devono essere allocate per il funzionamento della macchina statale che a sua volta fornisce ai suoi cittadini quei beni quali sanità, sicurezza, previdenza;
e) nello stesso tempo ho ben chiaro , e qui invoco un'altra volta la consulta trattandosi di principio costituzionale, il concetto di capacità reddituale e certezza del diritto. Abbiamo mai pensato al panico che invece SI SCATENA puntualmente tra i contribuenti ( in gran parte tra i contribuenti imprenditori) che inequivocabilmente di anno in anno si ritrovano leggi cambiate, tasse aggiunte, norme modificate, norme retroattive che sono l'interpretazione di norme precedenti??
f) Un sistema fiscale che si basa sulla legge delega e che viene scritto non dalla politica ma dai boiardi di stato che sono sempre gli stessi. Un sistema fiscale ed una legislazione che vengono individuati ed interpretati mediante circolari  della stessa Agenzia delle Entrate che ha anche l'obbligo di controllare, circolari quindi che puntualmente la stessa Agenzia delle Entrate si scrive a suo piacimento magari disattendendo quello che era il volere del legislatore?
g) Un sistema fiscale che emana, tramite la Sogei ( software house di Stato), i software necessari alla compilazione delle dichiarazioni annuali nel mese di maggio inoltrato, quando la scadenza per il pagamento è il sedici giugno? E il contribuente imprenditore secondo Voi non cade nel panico?
h) Trovo credibile che  la classe politica che siede in parlamento sia costituita in gran parte da professionisti evasori, le leggi fiscali promanate infatti da tali professionisti sono dotate di quel pressappochismo che solo uno che non paga le tasse può utilizzare. Credo che se la classe politica, che non mi sogno minimamente di denigrare, avesse più a cuore la fiscalità e meno la finanziaria costituita da meri vincoli di bilancio e dalle inequivocabili sperequazioni e cerchiobottismi che si evincono quando si leggono le finanziarie stesse ( bisogna infatti accontentare giustamente le pretese di quel ministro o quell'altro) , avremmo un sistema fiscale migliore .
Conclusione:
Ciò che manca in Italia è la certezza del diritto e uno stato dove manca la certezza del diritto  ha scarse capacità competitive.

[mbelt]

Sottolineo e quoto l'ultima frase che mi sembra realmente seria e concreta (quella di Giagua, sia chiaro).
Ma sulle pensioni aggiungo almeno cinque buone ragioni per cui non si può fare un prelievo sulle pensioni IN ESSERE alte, al di là della demagogia e degli insulti di qualche demagogo della domenica.
Supponiamo che un pensionato prenda 5000 euro al mese. Supponiamo che lo Stato decida che per equità(!) si taglia la sua pensione di mille euro netti al mese, come contributo di solidarietà. Resterebbe con 4000 euro netti al mese, non poco. Ma ci sarebbero un po' di problemi su molti piani che non solo sconsigliano ma rendono impossibile questa manovra, oltre autolesionistica per le casse pubbliche. Vediamo perché: 1) non puoi in alcun modo sostenere che una pensione da 5000 euro al mese, o più alta, sia meno pagata dai contributi versati di una da 1000 euro al mese, perché in genere queste pensioni vanno a chi aveva stipendi già alti. Quindi molto probabilmente ha una quota non contributiva  ma chi ti dice che sia più alta di quella di chi prende 800 euro al mese? Bisognerebbe approfondire; 2) quando si è provato a mettere un contributo di solidarietà su pensioni la Consulta ha sempre bocciato anche quando il contributo era minimo. Questo ha un senso giuridico, di equità ed economico. La corte ha sempre e solo ammesso contributi di solidarietà per chi in pensione ci deve ancora andare e anche questo ha molto senso. Perché se io sto ancora lavorando posso difendermi, posso provare a lavorare anni in più (ammesso che ci riesca), posso trovarmi teoricamente un altro lavoro, posso risparmiare, pensare ad una integrativa...tutte possibilità negate a chi è già in pensione. Un  cittadino ha tutto il diritto almeno al momento di ritirarsi dal lavoro di sapere quanto prenderà finchè campa, sia che prenda poco, sia che prenda molto. Ma i problemi non sono finiti perché....3) il nostro pensionato nel frattempo avrebbe potuto prendere impegni di spesa che non gli consentono di sopportare il taglio. E comunque veniamo ad un altro aspetto, che è quello che spiega per quale ragione ogni governo che ha provato a mettere il contributo di solidarietà lo ha fatto (cassato poi dalla Consulta) su pensioni non alte veramente, ma medio basse. Perché se si guarda i dati purtroppo sono pochissimi quelli che pigliano pensioni non dico alte ma decenti, la stragrande maggioranza ha pensioni da fame, sicché o tagli molto a pensioni basse, oppure se tagli anche moltissimo a pensioni alte i risparmi sono minimi. Ma poi arrivano anche i costi perché...4) anche se il pensionato dell'esempio campasse bene con 4000 euro al mese, si scatenerebbe giustamente un panico generale anche in chi non fosse interessato dalla misura. Perché a quel punto se saltasse anche solo per pochi l'intangibilità dell'assegno pensionistico nessun pensionato, e nessun lavoratore, sarebbe più garantito in una condizione di finanza pubblica disastrata come la nostra. Sicché tutti si metterebbero a risparmiare, avresti un crollo dei consumi interni, quindi un crollo del pil, quindi un peggioramento del rapporto debito/pil, quindi di quello deficit /pil, quindi probabilmente deflazione ....quindi alla fine sarebbe uno tsunami sociale, economico, giuridico in cambio di vantaggi teorici minimi, sommersi da enormi costi di ogni genere. Ecco perché si può ciacarare in eterno ma questa cosa non si può fare. Ripeto: serve intelligenza, conoscenza dei dati, non strilli. Serve serietà, cosa che manca ai demagoghi e a chi ragiona non col cervello ma con altre parti del corpo.

[ALAN FORD]

Le pensioni vanno tagliate a chi non ha versato i contributi corrispondenti secondo me, non è che ci vorrebbe tanto.
Poi non tanto per quanto renderebbe ma solo per fare giustizia sociale e fare riacquistare credibilità a questo stato che  non ne ha più, andrebbero tagliati i vitalizi.
Non sarebbe molto ma sarebbe il primo passo sulla via di una sanatoria sociale.

[guagua72]

Una pensione da 5000 Euro netti calcolata col sistema retributivo e non contributivo ha sicuramente dei problemi di equità. Basterebbe un secondo per ricalcolare le pensioni col sistema contributivo. Ma inutile discutere se non si può fare.
Sono inoltre, ma non datemi del difensore ad oltranza dell'evasione, contrario a quei fenomeni di "catastizzazione del reddito" , quali gli studi di settore. Fatti di algoritmi privi di senso logico e spesso disattesi. Ma tantè , alla Sogei dovevamo dare l'incarico di legiferare, perché allo studio di settore e ai suoi algoritmi è demandato il giudizio sulla bontà di una piccola impresa: " congruo" o " non congruo". Mah.
Ora , se invece di pensare al papà della Boschi, l'opinione pubblica si concentrasse su questioni serie, quali sono quelle messe in cantiere dal governo ( non mi interessa chi c'e' ma cosa fa) in merito a questioni fiscali, non andremmo a giugno a piangere perché lo stato è cattivo…..Ma tantè il giornalismo vive di queste prurigini e l'opinione pubblica abbocca