L'Italia

[mbelt]

Torno a provare a fornire un contributo che non sarà apprezzato.
Si scrive ora sul l'evasione fiscale . Nessuno può negare che in Italia il problema abbia dimensioni uniche tra i paesi più industrializzati. Certo non sono i 120 miliardi annui che vengono stimati dalle confederazioni sindacali CGIl, Cisl, e Uil. Perché è evidente che a legislazione vigente se fosse possibile ( e non lo è ) eliminare l'evasione avresti una decrescita della economia e una chiusura di molte attività economiche. Quindi la somma evasa non sarebbe comunque recuperabile. Quindi è chiaro anche che la pressione fiscale altissima è importante concausa dell'evasione. Perché è evidente che se i rischi di essere scoperti sono bassi e ancora minori quelli di essere sanzionati, e i risparmi sono altissimi, le norme astrusamente complicate, le procedure assurde, e gli apparati non funzionanti, è chiaro che l'evasione è altissima. Quindi è indubbio che ridurre le tasse incentiverebbe a pagarle ma bisogna ridurre la spesa pubblica, cosa che nessuno ha fatto e sta facendo.
Poi io credo che la questione evasione fiscale, un grosso cancro del paese, vada vista congiuntamente ad altre maglie nere del nostro Paese. Questo Paese ha circa il 30 per cento dell'economia sommersa, una dimensione pazzesca. Ed in parte questo è collegato col fatto che lo Stato finge di ignorare di non avere di fatto sovranità su buona parte del territorio nazionale. Questo andrebbe detto, e urlato, perché evidentemente è un fatto di una gravità molto maggiore di quella dell'evasione fiscale in sè.

[ciaca]

Nessuno può negare che in Italia il problema abbia dimensioni uniche tra i paesi più industrializzati

Non solo si può negare, ma è smentito da numeri e fatti.
Perchè per paragonare grandezze disomogenee devi prima armonizzarle, e questo in tutti i campi.
Quindi, per esempio, se vuoi paragonare l'evasione italiana rispetto a quella tedesca, misurata in rapporto al pil, per lo meno dovresti prima tenere conto di quanto incassa l'italia rispetto alla germania, in termini di gettito fiscale rapportato al PIL, e poi come lo spende.
E scopri, a grandezze armonizzate, che l'evasione tedesca è superiore a quella italiana, a fronte di un prelievo fiscale che è inferiore a quello italiano e di una qualità della spesa pubblica che è esponenzialmente superiore.

Quindi è indubbio che ridurre le tasse incentiverebbe a pagarle ma bisogna ridurre la spesa pubblica, cosa che nessuno ha fatto e sta facendo.

Come è logico che sia, perchè chi governa e nel suo insieme tutta la classe politica italiana è legittimata esattamente da chi a quella spesa deve la sua proliferazione.
Sarebbe come pretendere che un cancro curi le sue metastasi.
Per questo in questo paese non cambierà mai nulla finchè questo tipo di democrazia, quella fondata sul voto di scambio e clientelare, sarà in vigore.
In un paese con un vero popolo, come i francesi ai tempi della presa della Bastiglia, tutto questo non sarebbe in alcun modo possibile. Ma questo non è un paese con un popolo degno di questo nome.

[mbelt]

Nessuno può negare che in Italia il problema abbia dimensioni uniche tra i paesi più industrializzati

Non solo si può negare, ma è smentito da numeri e fatti.
Perchè per paragonare grandezze disomogenee devi prima armonizzarle, e questo in tutti i campi.
Quindi, per esempio, se vuoi paragonare l'evasione italiana rispetto a quella tedesca, misurata in rapporto al pil, per lo meno dovresti prima tenere conto di quanto incassa l'italia rispetto alla germania, in termini di gettito fiscale rapportato al PIL, e poi come lo spende.
E scopri, a grandezze armonizzate, che l'evasione tedesca è superiore a quella italiana, a fronte di un prelievo fiscale che è inferiore a quello italiano e di una qualità della spesa pubblica che è esponenzialmente superiore.

Quindi è indubbio che ridurre le tasse incentiverebbe a pagarle ma bisogna ridurre la spesa pubblica, cosa che nessuno ha fatto e sta facendo.

Come è logico che sia, perchè chi governa e nel suo insieme tutta la classe politica italiana è legittimata esattamente da chi a quella spesa deve la sua proliferazione.
Sarebbe come pretendere che un cancro curi le sue metastasi.
Per questo in questo paese non cambierà mai nulla finchè questo tipo di democrazia, quella fondata sul voto di scambio e clientelare, sarà in vigore.
In un paese con un vero popolo, come i francesi ai tempi della presa della Bastiglia, tutto questo non sarebbe in alcun modo possibile. Ma questo non è un paese con un popolo degno di questo nome.

Ti confermo che in rapporto al Pil l'evasione fiscale italiana è molto superiore a quella tedesca e a quella di tutti i paesi industrializzati. Anche più del doppio. Se si guarda a dati seri ed ufficiali, perché se le fonti sono internet allora....potrebbe risultare anche che gli italiani pagano po' un tasse di quanto previsto dalle leggi. C'è una evasione pazzesca e c'è  una economia sommersa pazzesca. Che poi la soluzione non sarebbe neppure quella che va molto, il contrasto di interessi, corretto nella teoria ma assolutamente inapplicabile nella realtà. Poi io ho conosciuto una politica certamente legata ai meccanismi che tu dici, ma non tutta la politica è legata a ciò che tu proclami con tanta sicurezza, e visto che la frequento da un po' forse lo so. È che incorri sempre nel medesimo errore: una visione manichea, del bene e del male, è un sparare nel mucchio che dimostra solo scorsa a nulla conoscenza delle vicende e delle persone, e che piace molto a chi ha scheletri negli armadi da nascondere. Sono gli elettori italiani, informati in modo indecente è vergognoso, a scegliere questi politici di sistema, a scapito di altri che non lo sono. Ma oggi qualcuno con internet sapendo dove cercare potrebbe avere informazioni che mai passeranno in TV, se volesse fare scelte diverse. Certo ci cuole tempo e studio, cosa non amata dagli italiani. E di vede.

[guagua72]

Negli ultimi dieci anni si è costruita una efficientissima Agenzia delle Entrate, ma non si è costruita una altrettanto efficiente Agenzia delle Uscite. Perché vivere di privilegi di stato, fare il forestale senza avere da fare alcunché, farsi il giro del mondo in malattia ( come diceva il buon Zalone), non saranno mai visti dei mali al pari dell'evasione fiscale……perché?

[ciaca]

E io ti ripeto che paragonare i rapporti evasione/pil senza tenere conto dei rapporti prelievo fiscale/pil e soprattuto spesa pubblica/pil e qualità della spesa stessa, non ha alcun senso. Non è un modo serio di fare raffronti.
Il valore dei dati poi non dipende dai media che li distribuisce, sia internet o un libro carteceo, se le fonti sono le stesse. Su internet trovi i dati ocse, istat, eurostat...

Qui i dati ocse del gettito fiscale in rapporto al PIL, anno 2009
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_per_gettito_fiscale_in_rapporto_al_PIL
Italia terzo paese al mondo per pressione fiscale apparente, con un 43,3% di gettito sul PIL.
Germania 12ma con il 37%
USA penultimi con solo il 24%

Qui invece puoi confrontare il livello e la composizione della spesa pubblica per ciascuno stato
http://abceconomics.com/2014/02/23/la-spesa-pubblica-in-italia-e-in-europa/

Il quadro che re deriva è che l'Italia ha uno dei prelievi fiscali più alti al mondo, una tra le spese pubbliche più alte al mondo, ma di questa la parte primaria non pensionistica è tra le più basse d'Europa (ai livelli di Grecia e Portogallo), il resto è spesa pensionistica (che è la più elevata al mondo) il che si traduce in qualità della spesa, resa ai cittadini, tra le più basse.
Non si può quindi non tenere conto della correlazione tra questi tristi primati quando si fanno i confronti.

Ripeto, se si vogliono fare confronti seri occorre farli armonizzando le grandezze in gioco per tenere conto delle realtà differenti dei vari paesi e della loro incidenza sulla grandezza raffrontata.
Dire che in italia c'è la più alta evasione al mondo (27% del pil) dimenticandosi di dire che c'è uno dei prelievi fiscali più alti al mondo a fronte di una spesa pubblica tra le più alte e scadenti al mondo, non è serio.

[Istaro]

Se parliamo dei difetti degli Italiani, non ne dobbiamo però dimenticare uno: l’abitudine di autodenigrarsi…
Non siamo il Paese peggiore al mondo, ma siamo indubbiamente quello che si svaluta di più.

Le cose scritte sin qui e in altri topic sono in larga parte condivisibili.
Se però guardiamo solo il bicchiere mezzo vuoto, la reazione spontanea diventa quella di ragionare con la logica del “si salvi chi può”, “fammi fare gli affari miei perché è inutile pensare al bene comune”, ecc., alimentando un circolo vizioso, un avvitamento sempre più verso il basso.

Eppure non è tutto nero (anche se forse le cose stanno peggiorando, anziché migliorare…  ).

Ognuno di noi – penso – si impegna ogni giorno per non adeguarsi al peggiore andazzo che ci circonda.
E ognuno conosce altre persone – poche? Molte? – che fanno altrettanto, che lavorano con coscienza e passione, che rispettano le regole del vivere civile, che danno lavoro ad altri, che sono impegnate nel volontariato.

Ebbene, ricordiamo anche quello che di buono ci circonda, lodiamolo, valorizziamolo, distinguiamoci con orgoglio da quelli che considerano le persone per bene come “poveri fessi”!

Solo sviluppando un po’ di orgoglio collettivo, potremmo trovare la forza di incidere davvero sui difetti che denunciamo. Solo ponendoci un obiettivo positivo, potremmo ragionevolmente attenderci che qualcuno abbia voglia di incamminarsi per raggiungerlo.

[mbelt]

E io ti ripeto che paragonare i rapporti evasione/pil senza tenere conto dei rapporti prelievo fiscale/pil e soprattuto spesa pubblica/pil e qualità della spesa stessa, non ha alcun senso. Non è un modo serio di fare raffronti.
Il valore dei dati poi non dipende dai media che li distribuisce, sia internet o un libro carteceo, se le fonti sono le stesse. Su internet trovi i dati ocse, istat, eurostat...

Qui i dati ocse del gettito fiscale in rapporto al PIL, anno 2009
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_per_gettito_fiscale_in_rapporto_al_PIL
Italia terzo paese al mondo per pressione fiscale apparente, con un 43,3% di gettito sul PIL.
Germania 12ma con il 37%
USA penultimi con solo il 24%

Secondo me dolosamente cerchi di confondere le acque. Che cosa è l'evasione fiscale? Lo scarto tra gettito atteso sulle base delle leggi in vigore e quello che si ricava, il tutto in rapporto al Pil. Punto. Non c'entrano nulla la spesa pubblica, le uscite in rapporto al Pil. Non c'entrano nulla nella misurazione della evasione, che è fenomeno più semplicemente misurabile, non so chi ti ha messo in testa questa strana teoria che sembri seguire.

[ciaca]

E io ti ripeto che paragonare i rapporti evasione/pil senza tenere conto dei rapporti prelievo fiscale/pil e soprattuto spesa pubblica/pil e qualità della spesa stessa, non ha alcun senso. Non è un modo serio di fare raffronti.
Il valore dei dati poi non dipende dai media che li distribuisce, sia internet o un libro carteceo, se le fonti sono le stesse. Su internet trovi i dati ocse, istat, eurostat...

Qui i dati ocse del gettito fiscale in rapporto al PIL, anno 2009
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_per_gettito_fiscale_in_rapporto_al_PIL
Italia terzo paese al mondo per pressione fiscale apparente, con un 43,3% di gettito sul PIL.
Germania 12ma con il 37%
USA penultimi con solo il 24%

Secondo me dolosamente cerchi di confondere le acque. Che cosa è l'evasione fiscale? Lo scarto tra gettito atteso sulle base delle leggi in vigore e quello che si ricava, il tutto in rapporto al Pil. Punto. Non c'entrano nulla la spesa pubblica, le uscite in rapporto al Pil. Non c'entrano nulla nella misurazione della evasione, che è fenomeno più semplicemente misurabile, non so chi ti ha messo in testa questa strana teoria che sembri seguire.

Lio cerco di farti capire, ti assicuro senza nessun dolo, che esiste una correlazione tra grandezze che non può essere ignorata quando si fanno raffronti, e cerco di spiegarti il perchè.
Se poi per te spesa, qualità della spesa e prelievo fiscale non c'entrano nulla con l'evasione ti suggerisco di approfondire meglio la materia, posto che il buonsenso e la logica non si insegna in nessuna scuola.

Proverò con un esempio banale: se a me chiedono soldi in cambio di nulla, che si chiama pizzo, e a te da un'altra parte chiedono soldi in cambio di servizi tangibili e di buona qualità, ed entrambi non paghiamo quei soldi, per te io e te siamo evasori allo stesso modo?
Analogamente, per confrontare l'evasione di paesi diversi non puoi prescindere dalle diverse realtà in termini di prelievo fiscale, spesa e sua qualità, ossia quanto lo stato preleva dalle tasche dei cittadini e per farne cosa.

Se vuoi confrontare i consumi di due auto diverse, su fondi diversi e con diverse pendenze della strada, o armonizzi le condizioni in modo che il confronto sia significativo, o scrivi numeri che non sono confrontabili.
E i dati grezzi dell'evasione in rapporto al pil, per le suddette ragioni, non sono confrontabili.

[guagua72]

La tuttologia imperante in questa comunità mi opprime a tal punto che mi sento soffocato da un mucchio di luoghi comuni.
Mi pare sia stato capito anche da questo governo che non è realistica una pressione fiscale del 65%, vi dicono qualcosa i tanto vituperati 3000 euro?

[mbelt]

E io ti ripeto che paragonare i rapporti evasione/pil senza tenere conto dei rapporti prelievo fiscale/pil e soprattuto spesa pubblica/pil e qualità della spesa stessa, non ha alcun senso. Non è un modo serio di fare raffronti.
Il valore dei dati poi non dipende dai media che li distribuisce, sia internet o un libro carteceo, se le fonti sono le stesse. Su internet trovi i dati ocse, istat, eurostat...

Qui i dati ocse del gettito fiscale in rapporto al PIL, anno 2009
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_per_gettito_fiscale_in_rapporto_al_PIL
Italia terzo paese al mondo per pressione fiscale apparente, con un 43,3% di gettito sul PIL.
Germania 12ma con il 37%
USA penultimi con solo il 24%

Secondo me dolosamente cerchi di confondere le acque. Che cosa è l'evasione fiscale? Lo scarto tra gettito atteso sulle base delle leggi in vigore e quello che si ricava, il tutto in rapporto al Pil. Punto. Non c'entrano nulla la spesa pubblica, le uscite in rapporto al Pil. Non c'entrano nulla nella misurazione della evasione, che è fenomeno più semplicemente misurabile, non so chi ti ha messo in testa questa strana teoria che sembri seguire.

Lio cerco di farti capire, ti assicuro senza nessun dolo, che esiste una correlazione tra grandezze che non può essere ignorata quando si fanno raffronti, e cerco di spiegarti il perchè.
Se poi per te spesa, qualità della spesa e prelievo fiscale non c'entrano nulla con l'evasione ti suggerisco di approfondire meglio la materia, posto che il buonsenso e la logica non si insegna in nessuna scuola.

Torno a ripeterti che i casi sono due: 1) o cerchi di misurare qualcosa si altro che non è l'evasione fiscale; oppure l'evasione fiscale è un semplice dato quantitativo in rapporto al Pil e alle entrate attese a legislazione vigente. Tutto il resto non è misurazione della evasione fiscale. Dovresti incassare tot, hai incassato tot- X, in percentuale sul Pil.
Poi tutto il resto appartiene non alla misurazione della evasione., e al confronto con quella di altri paesi. Ma alla interpretazione del fenomeno, alla sua valutazione. Alle sue cause, ai suoi possibili rimedi. A commento dei dati della quantità di evasione che è la più alta su il Pil tra i paesi industrializzati.

[ciaca]

Marco, ma porca buttana, ma vuoi leggere quello che scrivono gli altri?!
Ma se hai due macchine diverse, una su sterrato in salita del 20% e l'altra su asfalto in discesa, se misuri i consumi delle due e li confronti hai fatto un confronto o hai scritto una minchiata?
MISURARE è una cosa, CONFRONTARE misure effettuate in condizioni diverse è una MINCHIATA.

[mbelt]

Marco, ma porca buttana, ma vuoi leggere quello che scrivono gli altri?!
Ma se hai due macchine diverse, una su sterrato in salita del 20% e l'altra su asfalto in discesa, se misuri i consumi delle due e li confronti hai fatto un confronto o hai scritto una minchiata?
MISURARE è una cosa, CONFRONTARE misure effettuate in condizioni diverse è una MINCHIATA.

Scusa, ma l'esempio che fai è sbagliato n rapporto a quello sul l'evasione. L'evasione è una misura matematica in percentuale sul Pil. Stop, non può essere altro. È un dato che dice della effettività delle leggi fiscali in Italia, che dice del grado di legalità in Italia, che dice della capacità dell'amministrazione di riscuotere le somme. Che dice quanta economia sommersa c'è . Tutto il resto appartiene alla valutazione dei dati, ma i dati quelli sono. Ed infatti non esiste altro paese tra quelli più industrializzati che vede una simile quantità di evasione fiscale.  Questo negarlo è impossibile.
Poi io credo alla curva di Laffert da sempre per cui penso che riducendo una pressione fiscale eccessiva si otterrebbero più incassi per diverse ragioni, ma bisogna ridurre le spese e questo non l fai seriamente se non con la spending review. Anche perché almeno in questo gli italiani non sono più fessi e sanno che senza ridurre le spese le tasse ridotte dovranno presto essere aumentate ad un livello superiore rispetto a quello precedente al rid7uzione

[Istaro]

Sull’evasione fiscale.

Concordo pienamente che non è la causa dei problemi italiani, ma l’effetto.
La causa è uno Stato onnivoro, con una spesa pubblica enorme e ingiustificata, che soffoca le libertà individuali e distorce l’utilizzo razionale delle risorse, al di là di ogni considerazione sugli sprechi.
Se si tiene ferma questa prospettiva, si comprende che ridurre in maniera consistente l’evasione non servirebbe a rimuovere la causa dei problemi economici del nostro Paese: la “Bestia” (lo Stato onnivoro) dev’essere affamata, non sfamata.

Ciò detto, bisogna anche tener presente che l’evasione fiscale non è il miglior modo di affamare la Bestia…

L’evasione è arbitraria: ognuno evade ciò che può o che ritiene.
Ciò comporta pesanti ricadute in termini di equità e di efficienza economica.

In termini di equità: se alcuni evadono più di altri, questi “altri” nutrono la bestia oltremisura…
Inoltre, sebbene i servizi pubblici italiani non brillino per efficienza, tuttavia esistono; e tutti ne usufruiamo (soprattutto dei servizi cosiddetti “indivisibili”). Chi paga poche tasse, quindi, usufruisce di servizi che paga solo in parte (e che altri pagano per lui).
Per non parlare degli evasori che hanno la sfacciataggine di chiedere l’accesso ai servizi pubblici a erogazione diretta (asili nido, agevolazioni tariffarie in scuole e sanità, ecc.).

Quanto alle ricadute in termini di efficienza, l’imprenditore o il professionista evasore è in grado di fare concorrenza scorretta a chi non evade, e ciò produce una distorsione che svantaggia spesso chi è più capace e sarebbe in grado di fornire un maggiore apporto produttivo.

Insomma: anche se l’evasione non è la causa di tutti i mali, anche se l’evasore non è il “mostro” che una certa vulgata dipinge, l’evasione non risolve nessun problema.
Anzi, proprio il fatto che sia largamente diffusa ha forse ingenerato negli Italiani l’idea che possa costituire una “compensazione” all’invadenza dello Stato, e che quindi le cose – tutto sommato – siano sostenibili così, con il corollario delle rituali lamentele (“sarebbe meglio se le tasse fossero più basse”).
Non c’è, mi sembra, quella feroce determinazione nel chiedere “meno spesa pubblica / meno tasse” che hanno, ad esempio gli Americani (anche perché sanno di doverle pagare, le tasse).

[ciaca]

L'evasione è una misura matematica in percentuale sul Pil. Stop, non può essere altro.

E su questo non ci piove.
É il confronto tra misure effettuate in condizioni diverse che é una stronzata priva di significato.

Dire che in italia si rubano 27 euro su 100 mentre in Germania solo 18 su 100, senza dire che in italia lo stato preleva già 43 euro su 100 contro i 37 che ne preleva lo stato tedesco, o che per ogni 100 euro lo stato tedesco ne restituisce molti di più ai cittadini sotto forma di servizi a fronte di quelli che restotuisce lo stato italiano, o che i costi della corruzione in italia valgono 4 euro ogni 100 contro 0,25 in Germania (rapporto commissione europea sui costi della corruzione in europa, 120 mld di euro di cui la metà solo in Italia), lo capisci che Non ha senso o devo farti un disegno?

Che se in Germania su 100 euro se ne rubano solo 18 é perché 6 si risparmiano perché lo stato non li chiede e altri 6 (almeno) li restituisce indietro sotto forma di migliori servizi, minore corruzione e maggiore efficienza. E se sommi i 18 rubati ai 12 risparmiati o restituiti hai 30, che é MAGGIORE dei 27 italiani. Noi togliamo alle inefficienze dello stato sotto forma di evasione 3 euro in meno di quanto non facciano i tedeschi a fronte di uno stato più efficiente. In altri termini, se noi avessimo dallo stato i risparmi in termini di minor prelievo fiscale e le efficienze in termini di minori sprechi e migliori servizi resi che lo stato tedesco riserva ai suoi cittadini, ad altre condizioni invariate avremmo 27-12=15% di evasione! Inferiore al 18% tedesco! Ci arrivi o no?

P.s: in realtà il discorso è anche più complesso perchè dell'evasione bisognerebbe tenere conto in modo diverso, ossia tenendo conto del fatto che se emersa andrebbe a fare PIL e solo una parte si tradurrebbe in gettito fiscale per le casse dello stato, ma era per fare un esempio matematico semplice ed immediatamente comprensibile.

[BadoeroII]

Negli ultimi dieci anni si è costruita una efficientissima Agenzia delle Entrate, ma non si è costruita una altrettanto efficiente Agenzia delle Uscite. Perché vivere di privilegi di stato, fare il forestale senza avere da fare alcunché, farsi il giro del mondo in malattia ( come diceva il buon Zalone), non saranno mai visti dei mali al pari dell'evasione fiscale……perché?

Concordo.