Giudizio su JlC Gentilhomme

[ciaca]

Secondo me fare riferimento ai prezzi di listino di orologi non più in commercio non ha grande senso.
Chi guarda al prezzo di listino del 1992 per un 16710 dell'epoca? Chi guarda al prezzo di listino di uno Janus o di un Roth dell'epoca? Nessuno.
Ogni orologio ha un suo mercato e a quello occorre fare riferimento, per quelli che un vero mercato non ce l'hanno, come lo Janus o un Roth, tocca ingegnarsi e ragionare insieme al venditore.
E la storia cambia ogni volta che cambiano acquirente e venditore.

Non credo funzioni così il magazzino di una ditta.

Si, forse per il rigattiere funziona diversamente.

[mbelt]

Claudio, sai quanto condivida con il tuo gusto in fatto di orologi. Ma in questo caso la valutazione del prezzo che fai non è secondo me corretta. Non puoi dire che poiché costava 19 k chf nel 1994 allora oggi dovrebbe chiedere 10 K euro. Perché se mi permetti il potere di acquisto nel 1994 non è quello del 2015. E' un invenduto? D'accordo ma è molto raro. Io capisco che dice "se non me ne date 22 almeno me lo tengo." Così come non condivisi quando mi raccontasti del tentativo con Jacopo dj prendere il Reverso crono. Va tenuto conto del mercato ma anche un minimo del pregio dell'oggetto, e della sua rarità. Perché quando ne escludi uno non ne trovi subito un  altro in vendita. E allora se l'oggetto lo si desidera davvero un piccolo sforzo in più ci sta. Altrimenti il tuo ragionare diventa da mero commerciante di orologi. O di quello che alla fine non compra per paura di rimettere.

[ciaca]

Nelle legittime valutazioni che ciascuno di noi fa quando si avvicina all'acquisto di un orologio c'è sempre un compromesso tra il desiderio del possesso, il riconoscimento del pregio, della rarità e le possibili opportunità alternative.
Non credo sia un approccio da commerciante e/o speculatore, semplicemente una valutazione del c.d. "costo opportunità".

[claudio969]

Claudio, sai quanto condivida con il tuo gusto in fatto di orologi. Ma in questo caso la valutazione del prezzo che fai non è secondo me corretta. Non puoi dire che poiché costava 19 k chf nel 1994 allora oggi dovrebbe chiedere 10 K euro. Perché se mi permetti il potere di acquisto nel 1994 non è quello del 2015. E' un invenduto? D'accordo ma è molto raro. Io capisco che dice "se non me ne date 22 almeno me lo tengo." Così come non condivisi quando mi raccontasti del tentativo con Jacopo dj prendere il Reverso crono. Va tenuto conto del mercato ma anche un minimo del pregio dell'oggetto, e della sua rarità. Perché quando ne escludi uno non ne trovi subito un  altro in vendita. E allora se l'oggetto lo si desidera davvero un piccolo sforzo in più ci sta. Altrimenti il tuo ragionare diventa da mero commerciante di orologi. O di quello che alla fine non compra per paura di rimettere.

In linea teorica Marco sono d'accordo con te ma, ribadisco che l'orologio è apparso in asta una media di 1 o 2 volte all'anno con risultati non lusinghieri.
Allora la domanda che ti faccio non come provocazione ma per conoscere la tua opinione in merito è
se parliamo di una rarità, perchè quando appare in asta in cui oltre ad esserci tanti speculatori o persone interessate all'oggetto modale, ci sono anche fini conoscitori che sanno apprezzare oggetti di pregio rari non ottiene negli ultimi anni piu di 6k?
Non dovrebbe seguir l'asta anche quel cliente che sta cercando il ns negoziante sardo? il cliente disposto a spendere 20k?
Non può esser che ci sono dei segnatempi rari che semplicemente non sono apprezzati e quindi non è giustificato un alto costo?

E poi...se l'orologio appare in asta 1/2 volte l'anno e ottiene quei risultati....non mi conviene attendere 6 mesi/1 anno per aggiudicarmi un pezzo a circa 6k risparmiandone 14k?
Dove sarebbe l'errore?

Io l'orologio un mese fa l'ho trovato nell'asta di Sothebys come hai potuto vedere....ancor più raro....e avrei potuto prenderlo a 6chf se mi fosse piaciuto con quel quadrante....ma seppur ancor più raro e seppur a 5.5k...l'ho rifiutato!
Qualcosa significa....

[claudio969]

Ribadisco che, se il mercato approfitta di orologi che crescono, non può poi rifiutare il deprezzamento di altri....
Non parlo di privati Marco...tu, io Ermanno...facciamo le ns considerazioni ma il commerciante non può godere quando le cose vanno bene e rifiutare un deprezzamento quando vanno male.
Così difatti si è comportato il commerciante che ha venduto il suo Janus a Ermanno.

Se io ho un'opera che avrei voluto vendere ma che dopo 20 anni è ancora li ferma in magazzino e sono consapevole che le cose non potranno cambiare....la soluzione migliore è vendere incassando l'offerta più alta, contenendo così più possibile la perdita.
A volte va bene, a volte va...meno bene

[ciaca]

Di contro tenere fondi di magazzino in cassetta non comporta particolari costi di gestione, per cui é legittimo che un commerciante piuttosto che svendere prepotentemente tenga e attenda.
A me é capitato con un ex concessionario VC con i cassetti pieni di pseudo nos anni 90, aveva richieste completamente fuori mercato ma se li aveva in pancia da almeno 20 anni ci sta che potesse tenerseli per i prossimi 20.

Chiedere 22k per uno Janus significa o che non hai la più pallida idea di quale sia il suo mercato o che che non hai alcuna intenzione di venderlo.

[claudio969]

Angelo se però l'orologio aveva un prezzo di listino di 19 mil lire probabilmente ne sarà costati 9/10....vendere un fondo di magazzino che hai fermo, non volendo, da 20 anni a più di quanto l'hai pagato, guadagnandoci addirittura, non è svendere ma....a parer mio, un piccolo grande successo.....qualsiasi commerciante vi dirà lo stesso.

[mbelt]

Claudio, sai quanto condivida con il tuo gusto in fatto di orologi. Ma in questo caso la valutazione del prezzo che fai non è secondo me corretta. Non puoi dire che poiché costava 19 k chf nel 1994 allora oggi dovrebbe chiedere 10 K euro. Perché se mi permetti il potere di acquisto nel 1994 non è quello del 2015. E' un invenduto? D'accordo ma è molto raro. Io capisco che dice "se non me ne date 22 almeno me lo tengo." Così come non condivisi quando mi raccontasti del tentativo con Jacopo dj prendere il Reverso crono. Va tenuto conto del mercato ma anche un minimo del pregio dell'oggetto, e della sua rarità. Perché quando ne escludi uno non ne trovi subito un  altro in vendita. E allora se l'oggetto lo si desidera davvero un piccolo sforzo in più ci sta. Altrimenti il tuo ragionare diventa da mero commerciante di orologi. O di quello che alla fine non compra per paura di rimettere.

In linea teorica Marco sono d'accordo con te ma, ribadisco che l'orologio è apparso in asta una media di 1 o 2 volte all'anno con risultati non lusinghieri.
Allora la domanda che ti faccio non come provocazione ma per conoscere la tua opinione in merito è
se parliamo di una rarità, perchè quando appare in asta in cui oltre ad esserci tanti speculatori o persone interessate all'oggetto modale, ci sono anche fini conoscitori che sanno apprezzare oggetti di pregio rari non ottiene negli ultimi anni piu di 6k?
Non dovrebbe seguir l'asta anche quel cliente che sta cercando il ns negoziante sardo? il cliente disposto a spendere 20k?
Non può esser che ci sono dei segnatempi rari che semplicemente non sono apprezzati e quindi non è giustificato un alto costo?

E poi...se l'orologio appare in asta 1/2 volte l'anno e ottiene quei risultati....non mi conviene attendere 6 mesi/1 anno per aggiudicarmi un pezzo a circa 6k risparmiandone 14k?
Dove sarebbe l'errore?

Io l'orologio un mese fa l'ho trovato nell'asta di Sothebys come hai potuto vedere....ancor più raro....e avrei potuto prenderlo a 6chf se mi fosse piaciuto con quel quadrante....ma seppur ancor più raro e seppur a 5.5k...l'ho rifiutato!
Qualcosa significa....

Secondo me ci sono orologi così tanto di nicchia che non è detto che ad una asta sempre trovino acquirenti pronti a comprarlo. Questo Janus, per mille ragioni, mi sembra che rappresenti questa categoria al meglio. Secondo me nelle tue valutazioni approcci a questi orologi c'è una oncia commerciale di troppo...poi può darsi che prima o poi lo avrai all'asta al prezzo che ritieni giusto, ma io penso che in certi casi se non sei un minimo generoso, in termini ragionevoli, l'orologio non lo porti a casa. E comprensibilmente. Tanto più che tu compri per tenere, non per rivendere.

[ciaca]

Angelo se però l'orologio aveva un prezzo di listino di 19 mil lire probabilmente ne sarà costati 9/10....vendere un fondo di magazzino che hai fermo, non volendo, da 20 anni a più di quanto l'hai pagato, guadagnandoci addirittura, non è svendere ma....a parer mio, un piccolo grande successo.....qualsiasi commerciante vi dirà lo stesso.

Ma infatti ho scritto che quella richiesta di 22k é fuori da qualunque realismo o desiderio di vendere
Di contro i 2500 richiesti per il JLC mi sembrano perfettamente legittimi e giustificati.
Poi bisogna capire che vuol dire "vendere a più di quanto l'hai pagato", perché se l'hai pagato 10 mln di lire 20 anni fa per venderlo più di quanto lo hai pagato, in termini di capitale rivalutato nel tempo, non puoi venderlo a meno di 10k euro, e forse pochi sono.
Le conversioni monetarie nel tempo non si possono fare a valori nominali, si devono fare a valori attuali.

[ilcommesso]

Io mi trovo d'accordo con Claudio.
Anche non basandosi unicamente sui risultati delle aste, parliamo di un orologio che viene battuto a 6-7k a fronte di un commerciante che chiede 3 volte tanto.
Capirei 10-12k (per me sempre troppi), ma anche a fronte della rarità rimane un prezzo privo di basi logiche.
Infatti quello su chrono24 è là da 5 anni, il commerciante l'ha in cassetta da 20.
Orologi che presumo abbia pagato anni fa e che rappresentano un'immobilizzazione di capitale, con conseguente svalutazione; non sono un economista ma due regole basilari le ho apprese.
Dal momento che ha sparato tale cifra, è il classico gioielliere che non avrà nemmeno necessità di vendere, quindi si porti pure lo janus nel sarcofago come i faraoni 

Con 22 k si comprano dei turbo in asta, ultimamente; i gusti sono personali, nessuno li discute, ma è come se io domani volessi vendere il mio GP 8010 a 10k perchè il calibro lo usa anche MB&F e si trovano con difficoltà...

[ciaca]

Con 22 k si comprano dei turbo in asta, ultimamente

Per questo prima ho parlato di valutazioni di costi opportunità.
Per cui il valore dell'orologio diventa anche quello  dell'orologio che avrei potuto scegliere in alternativa.

[claudio969]

Claudio, sai quanto condivida con il tuo gusto in fatto di orologi. Ma in questo caso la valutazione del prezzo che fai non è secondo me corretta. Non puoi dire che poiché costava 19 k chf nel 1994 allora oggi dovrebbe chiedere 10 K euro. Perché se mi permetti il potere di acquisto nel 1994 non è quello del 2015. E' un invenduto? D'accordo ma è molto raro. Io capisco che dice "se non me ne date 22 almeno me lo tengo." Così come non condivisi quando mi raccontasti del tentativo con Jacopo dj prendere il Reverso crono. Va tenuto conto del mercato ma anche un minimo del pregio dell'oggetto, e della sua rarità. Perché quando ne escludi uno non ne trovi subito un  altro in vendita. E allora se l'oggetto lo si desidera davvero un piccolo sforzo in più ci sta. Altrimenti il tuo ragionare diventa da mero commerciante di orologi. O di quello che alla fine non compra per paura di rimettere.

In linea teorica Marco sono d'accordo con te ma, ribadisco che l'orologio è apparso in asta una media di 1 o 2 volte all'anno con risultati non lusinghieri.
Allora la domanda che ti faccio non come provocazione ma per conoscere la tua opinione in merito è
se parliamo di una rarità, perchè quando appare in asta in cui oltre ad esserci tanti speculatori o persone interessate all'oggetto modale, ci sono anche fini conoscitori che sanno apprezzare oggetti di pregio rari non ottiene negli ultimi anni piu di 6k?
Non dovrebbe seguir l'asta anche quel cliente che sta cercando il ns negoziante sardo? il cliente disposto a spendere 20k?
Non può esser che ci sono dei segnatempi rari che semplicemente non sono apprezzati e quindi non è giustificato un alto costo?

E poi...se l'orologio appare in asta 1/2 volte l'anno e ottiene quei risultati....non mi conviene attendere 6 mesi/1 anno per aggiudicarmi un pezzo a circa 6k risparmiandone 14k?
Dove sarebbe l'errore?

Io l'orologio un mese fa l'ho trovato nell'asta di Sothebys come hai potuto vedere....ancor più raro....e avrei potuto prenderlo a 6chf se mi fosse piaciuto con quel quadrante....ma seppur ancor più raro e seppur a 5.5k...l'ho rifiutato!
Qualcosa significa....

Secondo me ci sono orologi così tanto di nicchia che non è detto che ad una asta sempre trovino acquirenti pronti a comprarlo. Questo Janus, per mille ragioni, mi sembra che rappresenti questa categoria al meglio. Secondo me nelle tue valutazioni approcci a questi orologi c'è una oncia commerciale di troppo...poi può darsi che prima o poi lo avrai all'asta al prezzo che ritieni giusto, ma io penso che in certi casi se non sei un minimo generoso, in termini ragionevoli, l'orologio non lo porti a casa. E comprensibilmente. Tanto più che tu compri per tenere, non per rivendere.

concordo e sottoscrivo!
....su un mercato che lo aggiudica da 4 a 6k max (compresive di diritti)....quale ritieni possa esser definita un'offerta ragionevole e un minimo generosa?

[mbelt]

Claudio, sai quanto condivida con il tuo gusto in fatto di orologi. Ma in questo caso la valutazione del prezzo che fai non è secondo me corretta. Non puoi dire che poiché costava 19 k chf nel 1994 allora oggi dovrebbe chiedere 10 K euro. Perché se mi permetti il potere di acquisto nel 1994 non è quello del 2015. E' un invenduto? D'accordo ma è molto raro. Io capisco che dice "se non me ne date 22 almeno me lo tengo." Così come non condivisi quando mi raccontasti del tentativo con Jacopo dj prendere il Reverso crono. Va tenuto conto del mercato ma anche un minimo del pregio dell'oggetto, e della sua rarità. Perché quando ne escludi uno non ne trovi subito un  altro in vendita. E allora se l'oggetto lo si desidera davvero un piccolo sforzo in più ci sta. Altrimenti il tuo ragionare diventa da mero commerciante di orologi. O di quello che alla fine non compra per paura di rimettere.

In linea teorica Marco sono d'accordo con te ma, ribadisco che l'orologio è apparso in asta una media di 1 o 2 volte all'anno con risultati non lusinghieri.
Allora la domanda che ti faccio non come provocazione ma per conoscere la tua opinione in merito è
se parliamo di una rarità, perchè quando appare in asta in cui oltre ad esserci tanti speculatori o persone interessate all'oggetto modale, ci sono anche fini conoscitori che sanno apprezzare oggetti di pregio rari non ottiene negli ultimi anni piu di 6k?
Non dovrebbe seguir l'asta anche quel cliente che sta cercando il ns negoziante sardo? il cliente disposto a spendere 20k?
Non può esser che ci sono dei segnatempi rari che semplicemente non sono apprezzati e quindi non è giustificato un alto costo?

E poi...se l'orologio appare in asta 1/2 volte l'anno e ottiene quei risultati....non mi conviene attendere 6 mesi/1 anno per aggiudicarmi un pezzo a circa 6k risparmiandone 14k?
Dove sarebbe l'errore?

Io l'orologio un mese fa l'ho trovato nell'asta di Sothebys come hai potuto vedere....ancor più raro....e avrei potuto prenderlo a 6chf se mi fosse piaciuto con quel quadrante....ma seppur ancor più raro e seppur a 5.5k...l'ho rifiutato!
Qualcosa significa....

Secondo me ci sono orologi così tanto di nicchia che non è detto che ad una asta sempre trovino acquirenti pronti a comprarlo. Questo Janus, per mille ragioni, mi sembra che rappresenti questa categoria al meglio. Secondo me nelle tue valutazioni approcci a questi orologi c'è una oncia commerciale di troppo...poi può darsi che prima o poi lo avrai all'asta al prezzo che ritieni giusto, ma io penso che in certi casi se non sei un minimo generoso, in termini ragionevoli, l'orologio non lo porti a casa. E comprensibilmente. Tanto più che tu compri per tenere, non per rivendere.

concordo e sottoscrivo!
....su un mercato che lo aggiudica da 4 a 6k max (compresive di diritti)....quale ritieni possa esser definita un'offerta ragionevole e un minimo generosa?

Quando valuto pezzi del genere non posso tenere conto solo di quanto costavano all'epoca, perché non funziona così. E quando sono così rari non posso non tenerne conto, tanto più se sono di nicchia come questo, può darsi che la rarità non venga tenuta in conto nell'ultima asta...Allora io ti dico: 7k il valore delle aste? Considerando il pregio dell'orologio, la sua rarità. e anche il listino che potrebbe avere oggi se fosse ancora prodotto, diciamo che 15k almeno mi sembrano un prezzo equo. Dico almeno. Altrimenti ragioni esattamente con l'ultimo dei reseller che deve solo rivendere il più presto possibile al massimo guadagno.
Ribalto la domanda: il Reverso crono NOS secondo te a quanto lo avrebbe dovuto offrire Jacopo? Quanti costerebbe oggi se lo facessero ancora? 30k? Forse 40K, e probabilmente sarebbe più brutto pure.

[claudio969]

...in asta l'ultima aggiudicazione per un pezzo perfetto è stata di 3.7k....il massimo che ha fatto negli ultimi anni è stato 6k.
tu mi dici 15K che è esattamente il doppio, se non erro, di quanto ha pagato Ermanno il suo nos presso un negozio in francia anni fa....
Quindi se ho ben capito, si prende in asta dai 4 ai 6k, viene battuto un paio di volte l'anno e, secondo te, 15k è una giusta offerta??

non so....è la prima volta che mi trovo in netto disaccordo con te....seguendo questo ragionamento, un RO o un Nautilus che li sta cercando mezzo mondo non è giusto nemmeno che si aggiudichino a 35k (per me prezzo assurdo).... per l'enorme livello di richiesta, dovrebbero costare 200k

Ti rispondo alla domanda sul Chrono....in asta si prende tra i 6/9K...per me il prezzo corretto di quello di Jacopo, tenendo conto che è un nos con 20 anni sulle spalle, in una edizione poco limitata, è di 12k
ma ti dirò di più, è lo stesso Jacopo che mi ha detto, la prima volta che glielo chiesi, che suo padre voleva molto e che avrei potuto trovarlo in asta attorno ai 9/10k

[Errol]

Se cacci 15 fischioni per un Janus te vengo a menà de corsa!!!