Giudizio su JlC Gentilhomme

[claudio969]

Se cacci 15 fischioni per un Janus te vengo a menà de corsa!!!

....e Marco, io eviterei....Gianluca me lo ricordo pure grosso!!! 

[tonio5]

Di contro tenere fondi di magazzino in cassetta non comporta particolari costi di gestione, per cui é legittimo che un commerciante piuttosto che svendere prepotentemente tenga e attenda.
A me é capitato con un ex concessionario VC con i cassetti pieni di pseudo nos anni 90, aveva richieste completamente fuori mercato ma se li aveva in pancia da almeno 20 anni ci sta che potesse tenerseli per i prossimi 20.

Chiedere 22k per uno Janus significa o che non hai la più pallida idea di quale sia il suo mercato o che che non hai alcuna intenzione di venderlo.

Sono giusto rientrato ora da una passeggiata in centro...
Entro in negozio poiché in vetrina era esposto un da vinci perpetuo nos quadrante bianco con numeri arabi...
Prezzo offertissima 13k
Acciaio ovvio

[mbelt]

...in asta l'ultima aggiudicazione per un pezzo perfetto è stata di 3.7k....il massimo che ha fatto negli ultimi anni è stato 6k.
tu mi dici 15K che è esattamente il doppio, se non erro, di quanto ha pagato Ermanno il suo nos presso un negozio in francia anni fa....
Quindi se ho ben capito, si prende in asta dai 4 ai 6k, viene battuto un paio di volte l'anno e, secondo te, 15k è una giusta offerta??

non so....è la prima volta che mi trovo in netto disaccordo con te....seguendo questo ragionamento, un RO o un Nautilus che li sta cercando mezzo mondo non è giusto nemmeno che si aggiudichino a 35k (per me prezzo assurdo).... per l'enorme livello di richiesta, dovrebbero costare 200k

Ti rispondo alla domanda sul Chrono....in asta si prende tra i 6/9K...per me il prezzo corretto di quello di Jacopo, tenendo conto che è un nos con 20 anni sulle spalle, in una edizione poco limitata, è di 12k
ma ti dirò di più, è lo stesso Jacopo che mi ha detto, la prima volta che glielo chiesi, che suo padre voleva molto e che avrei potuto trovarlo in asta attorno ai 9/10k

È su questo che siamo in netto disaccordo: di Nautilus e RO ce ne sono a migliaia e migliaia. Non ti piace il prezzo dell'uno, vai dall'altro. Li ha un senso il prezzo di mercato. Ma su un orologio come lo Janus che tu dici va in asta in tutto il mondo due volte l'anno, per me è impensabile prenderlo con Le. cifre che dici tu. A meno di non essere disposti ad aspettare un colpo di fortuna o anni e anni.  E io come collezionista che vorrebbe questo pezzo non sarei disposto D attendere tanto. Anche perché è troppo facile comprare gli orologi anche quelli rari e pregiati al minimo del minimo del minimo. Allora metti che tra qualche anno lo Janus si venda a 100 euro. Tu pensi di acquistarlo così? Per me non lo troveresti più sul mercato, è già quasi impossibile trovarlo così.
Jacopo ti dà una informazione, ti dice si trova in asta così... Certo, ma lui te lo venderebbe il suo NOS a quel prezzo? Secondo me no, e per me fa bene.
Quando si è collezionisti di orologi complicati e rari, molto rari, bisogna per me avere un approccio diverso all'acquisto, non quello del mercante d'arte.

[claudio969]

...in asta l'ultima aggiudicazione per un pezzo perfetto è stata di 3.7k....il massimo che ha fatto negli ultimi anni è stato 6k.
tu mi dici 15K che è esattamente il doppio, se non erro, di quanto ha pagato Ermanno il suo nos presso un negozio in francia anni fa....
Quindi se ho ben capito, si prende in asta dai 4 ai 6k, viene battuto un paio di volte l'anno e, secondo te, 15k è una giusta offerta??

non so....è la prima volta che mi trovo in netto disaccordo con te....seguendo questo ragionamento, un RO o un Nautilus che li sta cercando mezzo mondo non è giusto nemmeno che si aggiudichino a 35k (per me prezzo assurdo).... per l'enorme livello di richiesta, dovrebbero costare 200k

Ti rispondo alla domanda sul Chrono....in asta si prende tra i 6/9K...per me il prezzo corretto di quello di Jacopo, tenendo conto che è un nos con 20 anni sulle spalle, in una edizione poco limitata, è di 12k
ma ti dirò di più, è lo stesso Jacopo che mi ha detto, la prima volta che glielo chiesi, che suo padre voleva molto e che avrei potuto trovarlo in asta attorno ai 9/10k

È su questo che siamo in netto disaccordo: di Nautilus e RO ce ne sono a migliaia e migliaia. Non ti piace il prezzo dell'uno, vai dall'altro. Li ha un senso il prezzo di mercato. Ma su un orologio come lo Janus che tu dici va in asta in tutto il mondo due volte l'anno, per me è impensabile prenderlo con Le. cifre che dici tu. A meno di non essere disposti ad aspettare un colpo di fortuna o anni e anni.  E io come collezionista che vorrebbe questo pezzo non sarei disposto D attendere tanto. Anche perché è troppo facile comprare gli orologi anche quelli rari e pregiati al minimo del minimo del minimo. Allora metti che tra qualche anno lo Janus si venda a 100 euro. Tu pensi di acquistarlo così? Per me non lo troveresti più sul mercato, è già quasi impossibile trovarlo così.
Jacopo ti dà una informazione, ti dice si trova in asta così... Certo, ma lui te lo venderebbe il suo NOS a quel prezzo? Secondo me no, e per me fa bene.

...ma perche dici impossibile se ti ho detto che è andato in asta a marzo e il 10 novembre?? 2 volte in 6 mesi.... e per prenderlo sarebbero bastati 4/5k a marzo e 5.5k a novembre nella versione che ho pubblicato che è andata invenduta (tra l'altro è possibile che chiamandoli sia ancora disponibile)

[mbelt]

...in asta l'ultima aggiudicazione per un pezzo perfetto è stata di 3.7k....il massimo che ha fatto negli ultimi anni è stato 6k.
tu mi dici 15K che è esattamente il doppio, se non erro, di quanto ha pagato Ermanno il suo nos presso un negozio in francia anni fa....
Quindi se ho ben capito, si prende in asta dai 4 ai 6k, viene battuto un paio di volte l'anno e, secondo te, 15k è una giusta offerta??

non so....è la prima volta che mi trovo in netto disaccordo con te....seguendo questo ragionamento, un RO o un Nautilus che li sta cercando mezzo mondo non è giusto nemmeno che si aggiudichino a 35k (per me prezzo assurdo).... per l'enorme livello di richiesta, dovrebbero costare 200k

Ti rispondo alla domanda sul Chrono....in asta si prende tra i 6/9K...per me il prezzo corretto di quello di Jacopo, tenendo conto che è un nos con 20 anni sulle spalle, in una edizione poco limitata, è di 12k
ma ti dirò di più, è lo stesso Jacopo che mi ha detto, la prima volta che glielo chiesi, che suo padre voleva molto e che avrei potuto trovarlo in asta attorno ai 9/10k

È su questo che siamo in netto disaccordo: di Nautilus e RO ce ne sono a migliaia e migliaia. Non ti piace il prezzo dell'uno, vai dall'altro. Li ha un senso il prezzo di mercato. Ma su un orologio come lo Janus che tu dici va in asta in tutto il mondo due volte l'anno, per me è impensabile prenderlo con Le. cifre che dici tu. A meno di non essere disposti ad aspettare un colpo di fortuna o anni e anni.  E io come collezionista che vorrebbe questo pezzo non sarei disposto D attendere tanto. Anche perché è troppo facile comprare gli orologi anche quelli rari e pregiati al minimo del minimo del minimo. Allora metti che tra qualche anno lo Janus si venda a 100 euro. Tu pensi di acquistarlo così? Per me non lo troveresti più sul mercato, è già quasi impossibile trovarlo così.
Jacopo ti dà una informazione, ti dice si trova in asta così... Certo, ma lui te lo venderebbe il suo NOS a quel prezzo? Secondo me no, e per me fa bene.

...ma perche dici impossibile se ti ho detto che è andato in asta a marzo e il 10 novembre?? 2 volte in 6 mesi.... e per prenderlo sarebbero bastati 4/5k a marzo e 5.5k a novembre nella versione che ho pubblicato che è andata invenduta (tra l'altro è possibile che chiamandoli sia ancora disponibile)

E allora perché non lo hai preso?

[claudio969]

l'ho scritto.....aveva un quadrante particolare colorato a mano, con i diamanti nella parte della versione classica... una e.l. nella e.l.
preferisco la versione classica di Ermanno

[Istaro]

Sullo Janus, mi "associo" alle considerazioni di Claudio.

Il prezzo di un oggetto è dato dal valore di mercato, che è l'incontro di domanda e offerta, anche per i beni "rari".

I fattori che determinano la domanda e l'offerta, infatti, sono molteplici e uno di questi è proprio la scarsità del bene (che può essere assoluta, dipendente da un'offerta molto limitata, quindi da un'effettiva "rarità"; o relativa, rapportata a una domanda largamente superiore).
Per un bene "raro" avremo un mercato più ristretto, caratterizzato da oscillazioni maggiori. Ma non una situazione in cui il venditore possa arbitrariamente fissare il prezzo.

In effetti, sono "rari" anche gli acquarelli che dipinge uno sconosciuto e poco prolifico imbrattatele. 
Basta la rarità a farne opere d'arte di valore inestimabile?

No, perché deve essere rapportata agli altri fattori che concorrono a determinare domanda (prezzo massimo che i potenziali acquirenti sono disposti a pagare) e offerta (prezzo minimo che il venditore è disposto ad accettare): valore intrinseco del bene (concetto che ad esempio Ermanno ha più volte evocato), costo-opportunità (come è stato ricordato poco sopra, cioè l'accessibilità ad altri beni di pregio simile o maggiore), ecc.
Le aggiudicazioni d'asta precedenti, per i mercati ristretti, hanno un valore meno stringente, ma in ogni caso indicativo.

Possono anche esistere fattori eccezionali soggettivi, capaci di amplificare le oscillazioni verso il basso (il venditore ha necessità urgente di realizzare) o verso l'alto (il compratore, con quel pezzo, completa la sua collezione).

Ma se non intervengono tali fattori, nessun acquirente sensato dovrebbe pagare cifre irragionevoli.
Con i soldi risparmiati si possono acquistare altri orologi "rari", da venditori che non sparano cifre a casaccio (e non vogliono portarsi i loro pezzi nel sarcofago  ).


P.S.: una cosa, però, non ho capito: stiamo sempre parlando del venditore che "liquida" al 50% del prezzo di listino originario "tradotto" in euro?
Con lo Janus ha deciso una politica di prezzo diversa (in funzione della rarità o di altre considerazioni)?

[mbelt]

l'ho scritto.....aveva un quadrante particolare colorato a mano, con i diamanti nella parte della versione classica... una e.l. nella e.l.
preferisco la versione classica di Ermanno

Io a maggiore ragione l'avrei  preso, anche perché non credo assolutamente alle cose scritte sopra da Istaro, che secondo me sono considerazioni teoricamente corrette ma di fatto non corrette per orologi di questa rarità e particolarità. E se chi compra non lo capisce difficilmente compra. Non sempre il valore di mercato considera la rarità del bene,  me che mani nell'orologeria.

[guagua72]

Molto bene, quindi questo janus , se facciamo una media tra i valori e i concetti espressi dovrebbe stare sui 12.000. Non capisco perché pagarlo una cifra, 22000, che non trova corrispondenza in alcun parametro enunciato da lorsignori….

[Istaro]

l'ho scritto.....aveva un quadrante particolare colorato a mano, con i diamanti nella parte della versione classica... una e.l. nella e.l.
preferisco la versione classica di Ermanno

Io a maggiore ragione l'avrei  preso, anche perché non credo assolutamente alle cose scritte sopra da Istaro, che secondo me sono considerazioni teoricamente corrette ma di fatto non corrette per orologi di questa rarità e particolarità. E se chi compra non lo capisce difficilmente compra. Non sempre il valore di mercato considera la rarità del bene,  me che mani nell'orologeria.

E' vero che per pezzi rari bisogna essere meno fissati sul prezzo "corretto", perché bisogna contemperare due rischi: quello di pagare "troppo", ma anche quello di restare a bocca asciutta.

Ma anche la valutazione del rischio deve essere razionale... Qui parliamo di cifre quattro volte superiori al prezzo di riferimento!

[guagua72]

Io a maggiore ragione l'avrei  preso, anche perché non credo assolutamente alle cose scritte sopra da Istaro, che secondo me sono considerazioni teoricamente corrette ma di fatto non corrette per orologi di questa rarità e particolarità. E se chi compra non lo capisce difficilmente compra. Non sempre il valore di mercato considera la rarità del bene,  me che mani nell'orologeria.

Ma sai Marco, questo pezzo è talmente poco "visto" che giudicarlo raro solo per il non elevato numero di pezzi pare un po' forzato. Raro non coincide con grande valore sempre e comunque, ecco in questo senso ho letto l'intervento precedente

[ciaca]

A me pare che Claudio di orologi belli, pregiati e rari ne abbia comprato più d'uno, per esempio i Daniel Roth. Che avrà pagato "il giusto".
Essere appassionati non significa mettersi il prosciutto sugli occhi e ignorare il "valore di mercato". Lo si può anche fare, se non ci sono alternative (mentre sull'orologio in oggetto le alternative sembrano esserci se è vero che compare spesso in asta).
Cosa fanno i commercianti quando devono ritirare una permuta che non conoscono e della quale ignorano tutto incluso il valore? Vanno su ch24, confrontano i valori, e poi li dimezzano per fare la proposta.
Non vedo quindi perchè a parti invertite un compratore non possa fare lo stesso, ossia confrontare l'offerta del commerciante con offerte alternative. Questo non significa essere commercianti o fare gli speculatori, significa avere un po' di sano buonsenso.
Che ci piaccia o no esiste un mercato, e con quello occorre confrontarsi. Tutti, venditori e acquirenti.

[mbelt]

Io a maggiore ragione l'avrei  preso, anche perché non credo assolutamente alle cose scritte sopra da Istaro, che secondo me sono considerazioni teoricamente corrette ma di fatto non corrette per orologi di questa rarità e particolarità. E se chi compra non lo capisce difficilmente compra. Non sempre il valore di mercato considera la rarità del bene,  me che mani nell'orologeria.

Ma sai Marco, questo pezzo è talmente poco "visto" che giudicarlo raro solo per il non elevato numero di pezzi pare un po' forzato. Raro non coincide con grande valore sempre e comunque, ecco in questo senso ho letto l'intervento precedente

Ma chi ha parlato o scritto di grande valore? Non io. Io ho scritto di valore superiore a quello che si desumerebbe dalle aste. O almeno di quello che sarei disposto a pagarlo io se veramente ci tenessi e lo volessi. Io ragiono da appassionato ma non da folle. Un riferimento al mercato va tenuto, ma quando il mercato c'è. Altrimenti si compra come speculatori, che è altra cosa. Bisogna mettersi in testa che con gli orologi, tanto più se rari o pregiati, sono un costo non un investimento. E torniamo ad un vecchio discorso. Inoltre ciò che scrive Angelo sopra non mi sembra c'entri con questo caso. Se vanno in asta nel mondo mediamente due orologi l'anno, vuol dire che l'esemplare non è raro, è rarissimo. È questo fatto lo si deve considerare. Perché qui c' è sempre un dettaglio che quando si scrive di orlogi viene sempre trascurato . Cioè che è raro un orologio prodotto in pochi pezzi, ma lo è ancora di più se le sue quotazioni sono troppo basse, tanto da disincentivarne la vendita, come appare evidente in questo caso. Allora se Claudio è disposto ad aspettare anni forse farà l'affare alle condizioni che vuole lui. Io ho un altro modo di vedere queste cose e di trattarle. Avrò gettato via denaro ma quando voglio un orologio lo ottengo . E non mi preoccupo se non è il minimo prezzo del mercato, se esiste, non faccio il commerciante.

[ciaca]

Peró lo janus un mercato ce l'ha, ed è quello per il quale in asta vanno a quelle cifre. Cioè un mercato talmente di nicchia che chi lo cerca è numericamente inferiore a quanti ne hanno fatti, e più di certi importi non è disposto a pagare.

"Vale" di più, concettualmente e a paragone con il solito submariner?! Certamente si, ma non per questo "devo" volerlo pagare di più, allo stesso modo di come uno che vende un orologio sopravvalutato non desidera incassare meno del suo "valore di mercato".

Io non conosco venditori che ambiscono ad incassare meno di quanto il mercato sia disposto a pagare dalla vendita di un loro orologio, e per la stessa ragione non conosco compratori che vogliano pagare di più di quanto il mercato non sia disposto a pagare per l'acquisto di un orologio.

Mi sembra tutto molto semplice e lineare, esempio: mi hanno chiesto 30k euro per un Panerai fatto in 50 pezzi con un venus 179 rattrapante, orologio per altro ignorato e bistrattato dai Paneristi, quindi sostanzialmente privo di richiesta. Perchè dovrei pagarlo 30k quando con 1/3 della cifra posso prendere l'UN con lo stesso calibro e la stessa tiratura?

[claudio969]

A me pare che Claudio di orologi belli, pregiati e rari ne abbia comprato più d'uno, per esempio i Daniel Roth. Che avrà pagato "il giusto".
Essere appassionati non significa mettersi il prosciutto sugli occhi e ignorare il "valore di mercato". Lo si può anche fare, se non ci sono alternative (mentre sull'orologio in oggetto le alternative sembrano esserci se è vero che compare spesso in asta).
Cosa fanno i commercianti quando devono ritirare una permuta che non conoscono e della quale ignorano tutto incluso il valore? Vanno su ch24, confrontano i valori, e poi li dimezzano per fare la proposta.
Non vedo quindi perchè a parti invertite un compratore non possa fare lo stesso, ossia confrontare l'offerta del commerciante con offerte alternative. Questo non significa essere commercianti o fare gli speculatori, significa avere un po' di sano buonsenso.
Che ci piaccia o no esiste un mercato, e con quello occorre confrontarsi. Tutti, venditori e acquirenti.

Credo il venditore per fissare il prezzo abbia fatto una cosa simile perchè stranamente mi ha scritto che il prezzo di mercato è di 29k....guarda caso esattamente il prezzo dell'unico Janus su CH24, solo che come è stato già sottolineato, forse non sapeva che, quel Janus con quel prezzo fuori mercato è fermo li da 5 anni......