Giudizio su JlC Gentilhomme

[claudio969]

....se Ermano dice che il suo lo ha avuto facendo uno scambio praticamente alla pari con un overseas, e non con un privato ma con un commerciante, allora credo sia evidente che la richiesta attuale è irragionevole, e non per il valore in se dell'orologio, ma per il realistico valore di mercato a cui viene venduto oggi l'orologio.
Se poi, la qualita del manufatto, la sua rarità, il movimento e aggiungo bellezza dovrebbero far si che costi assai di piu rispetto a orologi -per noi- meno interessanti e appetibili e tutto un altro discorso.
Qui si sta parlando di valore di mercato....questi sono sballati, folli? Ok ma è con questi che dobbiamo confrontarci per avere gli oggetti che desideriamo.
Come sapete io non riesco a farmi piacere molto degli orologi piu sportivi, quelli che apprezzo di piu sono degli sportivi eleganti come il 5402 e 3700 ma il mercato, l'enorme richiesta, li ha portati tanto su....questo mi costringe a dover far una scelta, se voglio uno sportivo che mi piace lo pago un costo ben piu alto del suo valore altrimenti non potrò possederlo, semplice.
Il janus è a parer mio è la situazione diametralmente opposta, il mercato non lo premia, nonostante qualità e rarità, beh in questo caso sono i commercianti (attenzione non sto parlando dei privati) che debbono farsene una ragione e sottovalutarlo....altrimenti, scusate, sarebbe troppo comodo prendere quando sale e rifiutare quando scende....pregi e difetti di un sistema malato.
Non è che quello stesso commerciante mi dice per un nos 5402 "no guarda, 35k sono davvero troppi per un orologio che ho pagato tanto poco, è immorale, dammene un quarto"

[guagua72]

Non credo che Claudio voglia per forza pagare meno del mercato, cercando l'affarone a tutti i costi, "rovinandosi" il gusto e la poesia del collezionare, credo che traspaia anche dal suesposto post che avrebbe piacere di pagare ciò che equivale ad un prezzo di mercato, più o meno realistico. Quando questo prezzo non esiste, allora nascono i problemi, ma l'unico metro appaiono i prezzi precedenti di vendita e le aste li hanno evidenziati. Se il prezzo lo facesse il primo commerciante che spara alto su crono 24 saremmo messi male.

[mbelt]

....se Ermano dice che il suo lo ha avuto facendo uno scambio praticamente alla pari con un overseas, e non con un privato ma con un commerciante, allora credo sia evidente che la richiesta attuale è irragionevole, e non per il valore in se dell'orologio, ma per il realistico valore di mercato a cui viene venduto oggi l'orologio.
Se poi, la qualita del manufatto, la sua rarità, il movimento e aggiungo bellezza dovrebbero far si che costi assai di piu rispetto a orologi -per noi- meno interessanti e appetibili e tutto un altro discorso.
Qui si sta parlando di valore di mercato....questi sono sballati, folli? Ok ma è con questi che dobbiamo confrontarci per avere gli oggetti che desideriamo.
Come sapete io non riesco a farmi piacere molto degli orologi piu sportivi, quelli che apprezzo di piu sono degli sportivi eleganti come il 5402 e 3700 ma il mercato, l'enorme richiesta, li ha portati tanto su....questo mi costringe a dover far una scelta, se voglio uno sportivo che mi piace lo pago un costo ben piu alto del suo valore altrimenti non potrò possederlo, semplice.
Il janus è a parer mio è la situazione diametralmente opposta, il mercato non lo premia, nonostante qualità e rarità, beh in questo caso sono i commercianti (attenzione non sto parlando dei privati) che debbono farsene una ragione e sottovalutarlo....altrimenti, scusate, sarebbe troppo comodo prendere quando sale e rifiutare quando scende....pregi e difetti di un sistema malato.
Non è che quello stesso commerciante mi dice per un nos 5402 "no guarda, 35k sono davvero troppi per un orologio che ho pagato tanto poco, è immorale, dammene un quarto"

Per me Ermanno ha ragione da vendere. Perché allora potrei anche io ribaltare io tuo discorso: rifiuti il mercato quando va su tanto, lo pretendi come legge assoluta quando va giù. E allora forse c'è qualche problema di coerenza rispetto a questo. Io ti dico che per me un appassionato non ragione come il più spietato dei commercianti. E se lo fa per me significa che la passione cede il posto ad altro.Dire che se ci sono due Janus sul mercato delle aste mondiali allora esiste un mercato per me significa del mercato non avere capito nulla.

[ALAN FORD]

Ma tra 4-5K e 22K c'è di mezzo il mare e qualcuno sta dando i numeri, considerando che quello da 22K sta li da cinque anni mi viene il sospetto che i numeri li stia dando lui.
E poi sulla rarità ci sarebbe pure da approfondire, è raro perché i collezionisti se lo sono acchiappato  e non lo mollano o è raro perché ne hanno fatti pochi perché non avevano mercato neanche allora considerando che non è certo una bellezza ne dentro ne fuori?

[claudio969]

....se Ermano dice che il suo lo ha avuto facendo uno scambio praticamente alla pari con un overseas, e non con un privato ma con un commerciante, allora credo sia evidente che la richiesta attuale è irragionevole, e non per il valore in se dell'orologio, ma per il realistico valore di mercato a cui viene venduto oggi l'orologio.
Se poi, la qualita del manufatto, la sua rarità, il movimento e aggiungo bellezza dovrebbero far si che costi assai di piu rispetto a orologi -per noi- meno interessanti e appetibili e tutto un altro discorso.
Qui si sta parlando di valore di mercato....questi sono sballati, folli? Ok ma è con questi che dobbiamo confrontarci per avere gli oggetti che desideriamo.
Come sapete io non riesco a farmi piacere molto degli orologi piu sportivi, quelli che apprezzo di piu sono degli sportivi eleganti come il 5402 e 3700 ma il mercato, l'enorme richiesta, li ha portati tanto su....questo mi costringe a dover far una scelta, se voglio uno sportivo che mi piace lo pago un costo ben piu alto del suo valore altrimenti non potrò possederlo, semplice.
Il janus è a parer mio è la situazione diametralmente opposta, il mercato non lo premia, nonostante qualità e rarità, beh in questo caso sono i commercianti (attenzione non sto parlando dei privati) che debbono farsene una ragione e sottovalutarlo....altrimenti, scusate, sarebbe troppo comodo prendere quando sale e rifiutare quando scende....pregi e difetti di un sistema malato.
Non è che quello stesso commerciante mi dice per un nos 5402 "no guarda, 35k sono davvero troppi per un orologio che ho pagato tanto poco, è immorale, dammene un quarto"

Per me Ermanno ha ragione da vendere. Perché allora potrei anche io ribaltare io tuo discorso: rifiuti il mercato quando va su tanto, lo pretendi come legge assoluta quando va giù. E allora forse c'è qualche problema di coerenza rispetto a questo. Io ti dico che per me un appassionato non ragione come il più spietato dei commercianti. E se lo fa per me significa che la passione cede il posto ad altro.Dire che se ci sono due Janus sul mercato delle aste mondiali allora esiste un mercato per me significa del mercato non avere capito nulla.

Marco hai ragione ed è proprio qui il punto,  il mercato io non lo rifiuto, non potrei perchè sarebbe anacronistico e non posso perchè ci faccio mangiare la famiglia con un mercato assai più complesso, pericoloso e soddisfacente di quello degli orologi che ti assicuro è ancora elementare...potremmo dire agli albori. Ne concepisco i difetti certo.
Difatti nel mio esempio sugli sportivi ti dicevo proprio il contrario, i prezzi sono quelli, prendere o lasciare, sta a me decidere....per il Janus il prezzo del mercato non sono i 22k richiesti dal negoziante....in tal modo del Janus se ne occuperanno gli eredi.
Ti sottolineai in privato, Marco, che questa passione per me è giovanissima e che in questa voglio farmi guidare dalla pancia nelle scelte artistiche estetiche ecc...ma per quanto riguarda quelle economiche, beh, capisci a me, tengo famiglia!!
Ho proposto al venditore 8k.....il mercato lo vende a 4/6 non mi sembra esser un avvoltoio....considerando che lo ha pagato 19k lire 21 anni fa e ce lo ha sul groppone come un mattone da una vita....personalmente se fosse un'opera d'arte in cui ho errato a investire data l'assenza di richiesta.....gliela avrei portata a nuoto (dal momento è in Sardegna)

[Planar]

Sardegna dove? Non so di che città sei, Gekko, perchè non c'è nel profilo: siamo concittadini, oppure vicini oppure dovrei farmi 200km sulla disastrata 131?!
Sul valore del Janus, che, per il poco che conta, a me non fa impazzire esteticamente pur apprezzandone lo spirito, concordo con Claudio. Peraltro ne arriva tra poco in asta Auctionata un altro con stima 7/14k, dunque i 22 mi sembrano proprio una esagerazione e mi spiegano perchè lo abbia ancora sul groppone.

[GEKKO]

Olbia 

[mbelt]

....se Ermano dice che il suo lo ha avuto facendo uno scambio praticamente alla pari con un overseas, e non con un privato ma con un commerciante, allora credo sia evidente che la richiesta attuale è irragionevole, e non per il valore in se dell'orologio, ma per il realistico valore di mercato a cui viene venduto oggi l'orologio.
Se poi, la qualita del manufatto, la sua rarità, il movimento e aggiungo bellezza dovrebbero far si che costi assai di piu rispetto a orologi -per noi- meno interessanti e appetibili e tutto un altro discorso.
Qui si sta parlando di valore di mercato....questi sono sballati, folli? Ok ma è con questi che dobbiamo confrontarci per avere gli oggetti che desideriamo.
Come sapete io non riesco a farmi piacere molto degli orologi piu sportivi, quelli che apprezzo di piu sono degli sportivi eleganti come il 5402 e 3700 ma il mercato, l'enorme richiesta, li ha portati tanto su....questo mi costringe a dover far una scelta, se voglio uno sportivo che mi piace lo pago un costo ben piu alto del suo valore altrimenti non potrò possederlo, semplice.
Il janus è a parer mio è la situazione diametralmente opposta, il mercato non lo premia, nonostante qualità e rarità, beh in questo caso sono i commercianti (attenzione non sto parlando dei privati) che debbono farsene una ragione e sottovalutarlo....altrimenti, scusate, sarebbe troppo comodo prendere quando sale e rifiutare quando scende....pregi e difetti di un sistema malato.
Non è che quello stesso commerciante mi dice per un nos 5402 "no guarda, 35k sono davvero troppi per un orologio che ho pagato tanto poco, è immorale, dammene un quarto"

Per me Ermanno ha ragione da vendere. Perché allora potrei anche io ribaltare io tuo discorso: rifiuti il mercato quando va su tanto, lo pretendi come legge assoluta quando va giù. E allora forse c'è qualche problema di coerenza rispetto a questo. Io ti dico che per me un appassionato non ragione come il più spietato dei commercianti. E se lo fa per me significa che la passione cede il posto ad altro.Dire che se ci sono due Janus sul mercato delle aste mondiali allora esiste un mercato per me significa del mercato non avere capito nulla.

Marco hai ragione ed è proprio qui il punto,  il mercato io non lo rifiuto, non potrei perchè sarebbe anacronistico e non posso perchè ci faccio mangiare la famiglia con un mercato assai più complesso, pericoloso e soddisfacente di quello degli orologi che ti assicuro è ancora elementare...potremmo dire agli albori. Ne concepisco i difetti certo.
Difatti nel mio esempio sugli sportivi ti dicevo proprio il contrario, i prezzi sono quelli, prendere o lasciare, sta a me decidere....per il Janus il prezzo del mercato non sono i 22k richiesti dal negoziante....in tal modo del Janus se ne occuperanno gli eredi.
Ti sottolineai in privato, Marco, che questa passione per me è giovanissima e che in questa voglio farmi guidare dalla pancia nelle scelte artistiche estetiche ecc...ma per quanto riguarda quelle economiche, beh, capisci a me, tengo famiglia!!
Ho proposto al venditore 8k.....il mercato lo vende a 4/6 non mi sembra esser un avvoltoio....considerando che lo ha pagato 19k lire 21 anni fa e ce lo ha sul groppone come un mattone da una vita....personalmente se fosse un'opera d'arte in cui ho errato a investire data l'assenza di richiesta.....gliela avrei portata a nuoto (dal momento è in Sardegna)

Ma infatti nelle opere d'arte commerci, e ragioni giustamente da commerciante. Ma secondo me, con tutti i i miei limiti, il ragionamento di un appassionato entro certi limiti dovrebbe andare oltre. Altrimenti non si compra il prezzo di speculazione del mercato, ma non si compra neppure il pezzo per cui il mercato svaluta. E secondo me sbagli anche a fare il conto in tasca al commerciante: proprio perché ce l'ha da tanti anni, ormai il costo di acquisto in termini economici sarà stato più che ammortizzato da altre operazioni, e quindi ora si sente giustamente libero di chiedere di più di quanto suggerirebbe un mercato che quando riguarda due pezzi l'anno (di cui uno di una versione per giunta diversa) è un mercato che non può tenere conto del valore del pezzo. Un conto è tenere conto del mercato, altro consegnarsi mani e piedi ad esso, e non sviluppare anche un ragionamento proprio.

[ciaca]

Il conto, secondo me, é giusto che ciascuno lo faccia nella propria tasca e solo quella, se batte con quello di chi vende bene, altrimenti si passa oltre.

Ripeto, non conosco in nessun ambito nessuna persona di buon senso che desideri felicemente pagare per una certa cosa cifre che sono del tutto di fantasia e non legate al "mercato", mercato che esiste sul nuovo, dove c'è un listino e si cerca lo sconto migliore, come sull'usato dove ci sono le proposte dei reseller e le aggiudicazioni alle aste a fare da riferimento.

É un mercato quello degli orologi, in cui c'è chi vende e chi compra, e non capisco cosa ci sia da discutere o sindacare sul fatto che chi compra cerchi di farlo in modo "ragionevole" ossia cercando di limitare il più possibile il prezzo pagato o di sfruttare a proprio vantaggio le distorsioni del suddetto mercato.

Conosco chi a fronte di valutazioni irrisorie é disposto anche a spendere qualcosa in più per un orologio di suo gradimento, ma questo non significa pagare 22k ciò che sul mercato non si vende alla metà.

[Planar]

Olbia 

Anche la Sassari/Olbia non è il massimo, ma almeno è più vicino 

[erm2833]

Se penso che per la stessa cifra prendo un turbo Blancpain o un ripetizione su cassa Reverso il discorso cambia.

O con meno della metà un crono perpetuo Ebel o Un perpetuo AP.
Per me invece il discorso è tutto qua, e per questo penso che 22k per lo Janus siano pura e semplice fantasia.

Di Ebel e Ap perpetui ne hanno prodotti un po' e le complicazioni che montano non sono certamente rare.
Per me ancora piu' di fantasia sono i prezzi dei 5711 e di un po' tutti gli orologi attuali.
I prezzi (di mercato) sono semplicemente folli,in basso o in alto.

Si, ma come mi sforzo sempre di ripetere la rarità si traduce in un valore economico solo se a fronte della rarità esiste una domanda elevata. Viceversa non rileva ai fini meramente monetari, può semmai fare la differenza in una scelta tra più alternative.
Di UN rattrapante Venus 179 ne hanno fatti meno dello Janus ed é anche più pregiato sul piano meccanico. Si compra a meno della metà dei 22k ipotizzati per l'UG.
Di esempi che dimostrino quanto sia di pura fantasia quel prezzo ne potremmo fare una infinità e sono sicuro che li conosci tutti
Non sono fantasia invece i 20 e passa mila euro per un 5711, sono dati di fatto. Tristi, discutibili, ma pur sempre dati di fatto. Perché il 5711 a 20k si vende, lo Janus a 22k no.

Ma di movimenti Venus 179 quanti ne hanno fatti?
E di rattrapanti in genere?
Quanti altri orologi conosci che abbiano le complicazioni dello Janus?Io non ne conosco.
Se per te i 22k di un 5711 stanno bene mi dispiace per te,io non lo pagherei neanche un terzo.
O meglio a 7k lo acquisterei per rivenderlo nel giro di una settimana a 18.
A 15k non lo comprerei neanche per rivenderlo.

[erm2833]

6)Per Simone:se un Laureato vale 3k uno Janus secondo lui come puo' valerne 6?
7)Ho sempre detto e qui ribadisco che il prezzo di mercato puo' fare comodo a chi non capisce la materia e non e' quindi in grado di stabilire il valore di un oggetto,sia esso un'opera d'arte o un orologio.E' un abdicare ad altri la conoscenza e l'uso del cervello.

Erm, il mio era un paradosso.
Visto che in questo caso il mercato delle aste permette di trovare questo modello a prezzi bassi, perché spendere di più?
Magari il "presunto" NOS è in condizioni interne peggiori di altri Janus usati.

Per quanto a Claudio non piaccia, su auctionata ce n'è già un altro a breve.
Per essere così poco prodotto, 3 in un anno non sono pochi.

La cifra richiesta dal commerciante è irragionevole perché è un orologio che ha poca richiesta; erm, pensi che il tuo  riusciresti a venderlo a 22k ad un privato?

Non capisco perche' Claudio non lo prenda in asta,a 3 o a 4k,a 5 oppure a 6.

Io non commercio in orologi,fossi un commerciante avveduto terrei duro sul prezzo che riterrei piu' opportuno.
Volessi vendere il mio saprei come fare a pomparlo e portarlo a cifre elevate di vendita.
Alla cena romana di settembre tutti guardarono il mio Janus,nessuno,dico nessuno,chiese come funzionasse.
Come dice giustamente Claudio il collezionismo di orologi e' a livello zero...

[erm2833]

Se penso che per la stessa cifra prendo un turbo Blancpain o un ripetizione su cassa Reverso il discorso cambia.

O con meno della metà un crono perpetuo Ebel o Un perpetuo AP.
Per me invece il discorso è tutto qua, e per questo penso che 22k per lo Janus siano pura e semplice fantasia.

Di Ebel e Ap perpetui ne hanno prodotti un po' e le complicazioni che montano non sono certamente rare.
Per me ancora piu' di fantasia sono i prezzi dei 5711 e di un po' tutti gli orologi attuali.
I prezzi (di mercato) sono semplicemente folli,in basso o in alto.

Si, ma come mi sforzo sempre di ripetere la rarità si traduce in un valore economico solo se a fronte della rarità esiste una domanda elevata. Viceversa non rileva ai fini meramente monetari, può semmai fare la differenza in una scelta tra più alternative.
Di UN rattrapante Venus 179 ne hanno fatti meno dello Janus ed é anche più pregiato sul piano meccanico. Si compra a meno della metà dei 22k ipotizzati per l'UG.
Di esempi che dimostrino quanto sia di pura fantasia quel prezzo ne potremmo fare una infinità e sono sicuro che li conosci tutti
Non sono fantasia invece i 20 e passa mila euro per un 5711, sono dati di fatto. Tristi, discutibili, ma pur sempre dati di fatto. Perché il 5711 a 20k si vende, lo Janus a 22k no.

Quoto pure le virgole.

Ermanno ma se questi Janus dai quadranti colorati fanno parte della tiratura totale dei 150 esemplari, non è che sai quanti ne sono stati realizzati per colore?
Se non erro sono 4 dial, oltre al tuo classico, colorati diversamente

150 esemplari piu' o meno uguali al mio + 10 esemplari uno diverso dall'altro per colore e materiale del quadrante e presenza di brillanti.

[ciaca]

Mi sembra che non ci capiamo.
Io non ho detto che i 22k del 5711 "stanno bene", ho detto che sono un mero dato di fatto. La gente li spende, i 22k per uno janus la gente non li spende e quindi sono una fantasia.

Quanto all'unicità delle complicazioni, basta l'originalità del progetto a fare il pregio? quanti orologi ad ore vaganti tipo Baladin sono stati fatti? E quanti orologi con automi esistono in circolazione? E quanto si pagano?
A me lo Janus piace, dopo aver visto il tuo anche di più, è bello e fatto bene, ma non lo pagherei più di 6k euro, men che meno a fronte di una meccanica che non ha nulla di eccezionale, sebbene originale nella composizione del doppio quadrante con il salterello a fare da contro altare all'affissione classica. A 22k ce ne mancano...si comprano le ripetizioni minuti e i tourbillon con quelle cifre, che saranno meno rari ma certamente sono più pregiati. A 5k euro si comprano gli star wheels in oro, a 6k perpetui tra i meglio concepiti. Il panorama di alternative di pregio è talmente vasto che mette già da solo, al di la dello specifico mercato dell'UG in questione, quel valore di 22k nell'olimpo delle più rosee fantasie.

[erm2833]

....se Ermano dice che il suo lo ha avuto facendo uno scambio praticamente alla pari con un overseas, e non con un privato ma con un commerciante, allora credo sia evidente che la richiesta attuale è irragionevole, e non per il valore in se dell'orologio, ma per il realistico valore di mercato a cui viene venduto oggi l'orologio.
Se poi, la qualita del manufatto, la sua rarità, il movimento e aggiungo bellezza dovrebbero far si che costi assai di piu rispetto a orologi -per noi- meno interessanti e appetibili e tutto un altro discorso.
Qui si sta parlando di valore di mercato....questi sono sballati, folli? Ok ma è con questi che dobbiamo confrontarci per avere gli oggetti che desideriamo.
Come sapete io non riesco a farmi piacere molto degli orologi piu sportivi, quelli che apprezzo di piu sono degli sportivi eleganti come il 5402 e 3700 ma il mercato, l'enorme richiesta, li ha portati tanto su....questo mi costringe a dover far una scelta, se voglio uno sportivo che mi piace lo pago un costo ben piu alto del suo valore altrimenti non potrò possederlo, semplice.
Il janus è a parer mio è la situazione diametralmente opposta, il mercato non lo premia, nonostante qualità e rarità, beh in questo caso sono i commercianti (attenzione non sto parlando dei privati) che debbono farsene una ragione e sottovalutarlo....altrimenti, scusate, sarebbe troppo comodo prendere quando sale e rifiutare quando scende....pregi e difetti di un sistema malato.
Non è che quello stesso commerciante mi dice per un nos 5402 "no guarda, 35k sono davvero troppi per un orologio che ho pagato tanto poco, è immorale, dammene un quarto"

Non conosco 5402 Nos...

Il mio lo presi con permuta + 1500 euro che divennero 500 per via del fatto che dovetti recarmi 2 volte a Lione.
Ho anche precisato che 10 anni fa in Francia l'orologio da collezione era sconosciuto e si comprava particolarmente bene.
Oggi se vuoi acquistare bene ti consiglio Grecia e Spagna.