Orologi vintage, moderni, contemporanei

[Istaro]

La definizione di "vintage" , come tutte quelle convenzionali relative a periodizzazioni, non è certamente univoca: le convenzioni sono fatte per essere discusse.

Ma certamente non è "vintage"  tutto ciò che è fuori produzione o che - semplicisticamente - non viene prodotto da un certo numero di anni.

Il concetto di vintage  - che come sapete nasce del mondo dei vini e si è esteso ad ampi settori dei beni di consumo e persino delle rappresentazioni di costume - si nutre di caratteristiche precise, che fanno riferimento ad oggetti e/o rappresentazioni che costituiscono espressioni significative di un'epoca lontana  (sia pure non "antica"), con cui l'epoca attuale non ha più piena corrispondenza.

Nel campo dei vini, quindi, non sono vintage tutti i vini di vendemmie precedenti alla corrente (cioè tutti i vini non novelli!), ma solo quelli di annate lontane e significative.

Nel campo delle automobili non sono vintage la fiat Punto o la Golf serie V, ma la vecchia 500 e il vecchio Maggiolone.

Semplificando (e riprendendo la definizione del vocabolario Treccani), potremmo definire "vintage" tutto ciò che è "d'epoca" ed evoca "periodi remoti".

Tra tutto ciò che non è "d'epoca", quindi più recente, si è soliti poi fare un'ulteriore distinzione: "moderno" (che è prossimo alla nostra epoca, o anche interno ad essa ma non più pienamente espressivo della stessa) e "contemporaneo" (che è espressivo della nostra epoca).

Si badi bene: anche il concetto di "contemporaneo" non può essere confinato a ciò che è nella produzione del momento, che è a listino: altrimenti sarebbe confuso con la moda, sarebbe un concetto effimero, continuamente mutevole, inutile ad ogni periodizzazione.
"Contemporaneo" è ciò che ha acquisito un minimo di stabilità. Basti pensare che, nello studio della storia, il passaggio tra Età Moderna ed Età Contemporanea viene fatto risalire alla Rivoluzione francese o al Congresso di Vienna...

L'individuazione concreta di queste periodizzazioni, cioè la definizione di periodi storici ben precisi, cambia da settore a settore (abbigliamento, auto, orologi), perché le date di passaggio significative, simboliche, non sono uguali.
A volte leggiamo che è vintage ciò che ha "più di vent'anni", ma si tratta di una definizione errata e superficiale.

Nel campo degli orologi da polso, dunque, ritengo possa essere ripresa una periodizzazione che mi è già capitato di leggere, sia pure formulata con una qualche approssimazione, e che ritengo possa essere meglio formalizzata e definita se abbiamo le idee ben chiare sui concetti espressi.
Ritengo che questo forum, che non è frequentato da spasimanti della ghiera verde che riciclano concetti da Wikipedia, potrebbe anche dare un contributo importante a questo tipo di formalizzazione.

Io provo a chiarirla così:

1. "vintage" sono gli orologi pre-quarzo (fino a tutti gli anni Settanta?);

2. "moderni" quelli degli anni prodotti dall'inizio degli anni Ottanta (gli anni della "rinascita") sino a metà degli anni Duemila (quelli in cui è iniziato il distacco dallo stile classico, con l'aumento dei diametri, ecc.);

3. "contemporanei" gli orologi "attuali", dal 2005 ad oggi, al di là della loro presenza in listino (che spesso è soggetta a mutamenti di scarso rilievo).

Il passaggio dal periodo 2 al 3 a me sembra concettualmente abbastanza chiaro, benché non sia possibile definire una data precisa (non c'è stato - o non so trovare io - un evento "epocale" che ha condotto ai nuovi orologi appariscenti e sovradimensionati).

Più dubbio il passaggio dal primo al secondo periodo, dal vintage al moderno (tanto che ho usato il punto interrogativo in merito all'inclusione degli anni Settanta).
Se diamo grande  risalto agli orologi al quarzo, dovremo considerarli orologi di una nuova epoca, e quindi ritenere che facciano parte - con il decennio che li ha visti affermarsi - dell'epoca "moderna" (anche se i primi quarzi sono decisamente diversi dai più recenti).
Se invece focalizziamo l'obiettivo sull'orologeria meccanica, dobbiamo ritenere che gli anni Settanta - privi di sostanziali novità, se non per il Royal Oak e i suoi epigoni - siano una coda dell'epoca vintage e che per avere un cambio di scenario generale del settore bisogna attendere lo Swatch e il traino che ha avuto per la rinascita dell'orologeria svizzera.

[mbelt]

La definizione di "vintage" , come tutte quelle convenzionali relative a periodizzazioni, non è certamente univoca: le convenzioni sono fatte per essere discusse.

Ma certamente non è "vintage"  tutto ciò che è fuori produzione o che - semplicisticamente - non viene prodotto da un certo numero di anni.

Il concetto di vintage  - che come sapete nasce del mondo dei vini e si è esteso ad ampi settori dei beni di consumo e persino delle rappresentazioni di costume - si nutre di caratteristiche precise, che fanno riferimento ad oggetti e/o rappresentazioni che costituiscono espressione significative di un'epoca lontana  (sia pure non "antica"), con cui l'epoca attuale non ha più piena corrispondenza.

Nel campo dei vini, quindi, non sono vintage tutti i vini di vendemmie precedenti alla corrente (cioè tutti i vini non novelli!), ma solo quelli di annate lontane e significative.

Nel campo delle automobili non sono vintage la fiat Punto o la Golf serie V, ma la vecchia 500 e il vecchio Maggiolone.

Semplificando (e riprendendo la definizione del vocabolario Treccani), potremmo definire "vintage" tutto ciò che è "d'epoca" ed evoca "periodi remoti".

Tra tutto ciò che non è "d'epoca", quindi più recente, si è soliti poi fare un'ulteriore distinzione: "moderno" (che è prossimo alla nostra epoca, o anche interno ad essa ma non più pienamente espressivo della stessa) e "contemporaneo" (che è espressivo della nostra epoca).

Si badi bene: anche il concetto di "contemporaneo" non può essere confinato a ciò che è nella produzione del momento, che è a listino: altrimenti sarebbe confuso con la moda, sarebbe un concetto effimero, continuamente mutevole, inutile ad ogni periodizzazione.
"Contemporaneo" è ciò che ha acquisito un minimo di stabilità. Basti pensare che, nello studio della storia, il passaggio tra Età Moderna ed Età Contemporanea viene fatto risalire alla Rivoluzione francese o al Congresso di Vienna...

L'individuazione concreta di queste periodizzazioni, cioè la definizione di periodi storici ben precisi, cambia da settore a settore (abbigliamento, auto, orologi), perché le date di passaggio significative, simboliche, non sono uguali.
A volte leggiamo che è vintage ciò che ha "più di vent'anni", ma si tratta di una definizione errata e superficiale.

Nel campo degli orologi da polso, dunque, ritengo possa essere ripresa una periodizzazione che mi è già capitato di leggere, sia pure formulata con una qualche approssimazione, e che ritengo possa essere meglio formalizzata e definita se abbiamo le idee ben chiare sui concetti espressi.
Ritengo che questo forum, che non è frequentato da spasimanti della ghiera verde che riciclano concetti da Wikipedia, potrebbe anche dare un contributo importante a questo tipo di formalizzazione.

Io provo a chiarirla così:

1. "vintage" sono gli orologi pre-quarzo (fino a tutti gli anni Settanta?);

2. "moderni" quelli degli anni prodotti dall'inizio degli anni Ottanta (gli anni della "rinascita") sino a metà degli anni Duemila (quelli in cui è iniziato il distacco dallo stile classico, con l'aumento dei diametri, ecc.);

3. "contemporanei" gli orologi "attuali", dal 2005 ad oggi, al di là della loro presenza in listino (che spesso è soggetta a mutamenti di scarso rilievo).

Il passaggio dal periodo 2 al 3 a me sembra concettualmente abbastanza chiaro, benché non sia possibile definire una data precisa (non c'è stato - o non so trovare io - un evento "epocale" che ha condotto ai nuovi orologi appariscenti e sovradimensionati).

Più dubbio il passaggio dal primo al secondo periodo, dal vintage al moderno (tanto che ho usato il punto interrogativo in merito all'inclusione degli anni Settanta).
Se diamo grande  risalto agli orologi al quarzo, dovremo considerarli orologi di una nuova epoca, e quindi ritenere che facciano parte - con il decennio che li ha visti affermarsi - dell'epoca "moderna" (anche se i primi quarzi sono decisamente diversi dai più recenti).
Se invece focalizziamo l'obiettivo sull'orologeria meccanica, dobbiamo ritenere che gli anni Settanta - privi di sostanziali novità, se non per il Royal Oak e i suoi epigoni - siano una coda dell'epoca vintage e che per avere un cambio di scenario generale del settore bisogna attendere lo Swatch e il traino che ha avuto per la rinascita dell'orologeria svizzera.

Non sono per nulla d'accordo con la tua proposta, che si scontra con una evidenza di metodo: non esiste una definizione accettata e riconosciuta in fatto di orologi (ma non solo), su ciò che vintage e su ciò che non lo è. L'unica certezza è che non è vintage ciò che viene prodotto oggi anche se potrebbe avere richiami vintage. Ma fuori di questo non c'è nulla che ci consentano di dirlo. Ed infatti la problematicità sta proprio nella distinzione fra vintage e moderno: chi ha mai stabilito che cosa è vintage e non moderno? Poi siamo sicuri che vintage e moderno si debbano contrapporre, debbano essere  alternativi? Io ho molti dubbi su questo. Per me un orologio del 1975 è vintage, e anche moderno, perché per usare un tuo criterio, rappresentano in mondo lontano che è cambiato. Ma devo dirti che anche un orologio degli anni 80 oggi mi appare vintage. A me appare vintage cio che è do valore che precede il 2000, il momento in cui le case cominciano a strutturarsi in gruppi e comincia anche la strutturazione dei gruppi e dell'orologeria indipendente.

[ciaca]

La suddivisione in epoche mi convince ed è quella che ho sempre considerato valida.
È vintage, come da vocabolario, ciò che appartiene ad altra "epoca", non tanto per gusto e aspetto (cose che ciclicamente si ripropongono alla'attenzione dei clienti) ma soprattutto per il modo in cui gli oggetti sono realizzati.
Non c'è dubbio che le epoche, in orologeria, siano segnate dai diversi sistemi di produzione che nel tempo si sono evoluti e in alcuni casi involuti in termini di pregio.
La dove negli anni 50 e 60 una certa produzione d'alta gamma era caratterizzata da notevole dose di lavoro artigianale, per esempio, oggi la stessa produzione in molti casi è di tipo industriale.
Ma anche i sistemi di produzione industriale sono notevolmente mutati nel tempo per effetto dei robot e dei computer, del laser e di una moltitudine di tecniche di lavorazione una volta inesistenti.
Ne conseguono prodotti fatti in modo diverso, di epoche diverse.
Per me è vintage appunto come scrive Gianni tutto ció che è antecedente agli orologi al quarzo (fino agli anni 60), mentre tutto ció che è stato realizzato dagli anni 80 in poi è moderno perchè figlio delle moderne e rivoluzionarie tecniche di produzione industriale. Meno significativa mi sembra la distinzione tra contemporaneo e moderno, seppure fattibile.
Ma il vintage, per me, è quello che si faceva o "a mano" o senza computer e macchine a cnc.

[guagua72]

Io devo dire che una linea di demarcazione parrebbe utile, purtroppo non può essere una linea netta ma una fascia che potrebbe andare anche fino alla prima metà degli anni 80

[Bonimba]

Visto che esiste una sezione Vintage in questo forum sarebbe interessante sapere dagli Amministratori che cosa intendessero per Vintage quando l'hanno aperta.
Per me va bene la distinzione pre e post quarzo .

[mbelt]

I moderatori potrebbero anche saggiamente decidere di affidarsi al buon senso dei forumisti, perché distinzioni rigide su questo non ci sono. Un orologio degli anni 70, 80, 90 non assomiglia ad un orologio degli anni 2000. Ma neppure le aziende che li producono quando non nuove non sono più quelle che erano nei decenni precedenti. Ma neppure gli orologi sono gli stessi, visto che sono diventati grandi e hanno perso in certo gusto estetico.

[leolunetta]

Anche io l'era pre e post quarzo la vedo come una barriera che mi semplifica la visione di cosa è vintage e cosa non lo è, ma questo solo perchè appare più difficile non considerarla e basarsi su altri parametri, sono altresì d'accordo con Marco che non c'è motivo di non considerare vintage un orologio degli anni 80-90, orologi di un'altra epoca, diversi da quelli di oggi, ma mi resta più facile mentalmente declinare il vintage all'era pre-quarzo, proprio per la barriera suddetta demarcata dallo sconvolgimento e dalla successiva rinascita(anni 90)

[Istaro]

Non sono per nulla d'accordo con la tua proposta (…)

mmm… 
A occhio e croce non mi sembra che tu esordisca con uno sforzo di entrare in sintonia con l’interlocutore… 

Non sono per nulla d'accordo con la tua proposta, che si scontra con una evidenza di metodo: non esiste una definizione accettata e riconosciuta in fatto di orologi (ma non solo), su ciò che vintage e su ciò che non lo è.

Quella che riporti – l’assenza di una definizione universalmente accettata - non è una “evidenza di metodo”, ma l’esatto contrario: l’osservazione di una presunta situazione di fatto, prescindendo da ogni considerazione sul metodo. 

Io faccio proprio il tentativo contrario a quello che mi attribuisci: cerco di utilizzare un metodo per affinare – nel settore degli orologi – definizioni che esistono.
Peraltro, ho esordito puntualizzando proprio che “la definizione di ‘vintage ’, come tutte quelle convenzionali relative a periodizzazioni, non è certamente univoca: le convenzioni sono fatte per essere discusse”. (!)

Però…
Un conto è sapere che le categorizzazioni devono essere discusse e aggiornate, come accade in qualsiasi settore o disciplina (anche in quelli in cui ai profani sembra che esistano definizioni accettate).
Altro conto è presumere che le categorizzazioni siano inutili e/o impossibili. Ciò non è vero in nessun settore e in nessuna disciplina che vogliano essere oggetto di un approfondimento serio, per non dire “scientifico”.

Altra questione potrebbe essere: è questo forum la sede adatta per una riflessione su questi temi?
Al che io risponderei con un’altra domanda: e dove, se non in un forum che vede la partecipazione di alcuni dei maggiori esperti di orologeria?

A meno che tu non sia ancora condizionato dall’altra discussione, in cui si “scontrava” chi era propenso a “valorizzare” un periodo piuttosto che un altro…
Ma ho aperto questo topic proprio per slegare la riflessione da piccole beghe contingenti (la questione di dove collocare un topic non mi manda in fibrillazione  ).

L'unica certezza è che non è vintage ciò che viene prodotto oggi anche se potrebbe avere richiami vintage. Ma fuori di questo non c'è nulla che ci consentano di dirlo.

Non direi: le uniche “certezze”, sul significato di vintage , sono quelle che ho illustrato in apertura di topic.
La questione – non banale, ma nemmeno impossibile (se ne abbiamo voglia…  ) – è come applicare quei concetti all’orologeria in maniera puntuale.

A me appare vintage cio che è do valore che precede il 2000, il momento in cui le case cominciano a strutturarsi in gruppi e comincia anche la strutturazione dei gruppi e dell'orologeria indipendente.

Questa è una riflessione che trovo interessante. Tu individui una demarcazione collegata a quella che ho definito come passaggio tra moderno e contemporaneo: la strutturazione in gruppi prepara i cambiamenti sulle tipologie di prodotto cui si assisterà pochi anni dopo.

[ciaca]

Le distinzioni estetiche secondo me lasciano il tempo che trovano perché le cifre stilistiche vanno e vengono, muoiono e vengono poi riscoperte.
Gli overseas appena presentati, sul piano stilistico sono orologi tipicamente anni 70.

È vero che dagli anni 80 ad oggi le cose sono molto cambiate (in alcuni casi) ma concettualmente molti degli orologi ancora oggi in commercio sono figli di quell'epoca per calibri utilizzati e metodi di produzione.
Gli anni 80 sono già anni di CAD e CNC, oggi più evoluti dell'epoca, ma poco conta.
Sempre con riferimento agli overseas appena presentati, meccanica base anni 70, modulo perpetuo anni 80 (lo stesso modulo che Ebel usava in quegli anni sui suoi crono perpetui) e design tipicamente anni 70 con la qualità complessiva della produzione industriale attuale (certamente superiore alla produzione industriale degli anni 70) ne fa uno di quegli orologi che Gianni definisce "moderni", ma anche "contemporanei" limitatamente alle tecniche di produzione.
Stesso ragionamento lo possiamo estendere al cronografo, che al netto della migliore fattura industriale di oggi è un orologio degli anni 80, come lo sono tutti i cronografi con dentro un FP1185.

Per me il confine tra vitage e moderno/contemporaneo é molto chiaro e netto, molto più sfumato mi appare invece quello tra moderno e contemporaneo.
Dove anche il discriminante dei calibri "di manifattura" nella stragrande maggioranza dei casi non mi appare significativo visto che buona parte di questi calibri per qualità della realizzazione e progetto di base non aggiunge molto ne si discosta da ciò che si faceva negli anni 80.

[leolunetta]

Non si può provare a lavorare un pò su questa sfumatura tra contemporaneo e moderno per fare un pò più di luce?

[leolunetta]

E comunque non ho ben chiaro tutta la produzione negli anni bui del quarzo('70 e '80) come la vogliamo classificare, io direi che siamo in vintage.

[Istaro]

La suddivisione in epoche mi convince ed è quella che ho sempre considerato valida.
È vintage, come da vocabolario, ciò che appartiene ad altra "epoca", non tanto per gusto e aspetto (cose che ciclicamente si ripropongono alla'attenzione dei clienti) ma soprattutto per il modo in cui gli oggetti sono realizzati.
Non c'è dubbio che le epoche, in orologeria, siano segnate dai diversi sistemi di produzione che nel tempo si sono evoluti e in alcuni casi involuti in termini di pregio.
La dove negli anni 50 e 60 una certa produzione d'alta gamma era caratterizzata da notevole dose di lavoro artigianale, per esempio, oggi la stessa produzione in molti casi è di tipo industriale.
Ma anche i sistemi di produzione industriale sono notevolmente mutati nel tempo per effetto dei robot e dei computer, del laser e di una moltitudine di tecniche di lavorazione una volta inesistenti.
Ne conseguono prodotti fatti in modo diverso, di epoche diverse.
Per me è vintage appunto come scrive Gianni tutto ció che è antecedente agli orologi al quarzo (fino agli anni 60), mentre tutto ció che è stato realizzato dagli anni 80 in poi è moderno perchè figlio delle moderne e rivoluzionarie tecniche di produzione industriale. Meno significativa mi sembra la distinzione tra contemporaneo e moderno, seppure fattibile.
Ma il vintage, per me, è quello che si faceva o "a mano" o senza computer e macchine a cnc.

Ecco, io individuavo la demarcazione vintage / moderno nell'avvento del quarzo, giustificandola dal punto di vista "commerciale" e del "valore d'uso": si esaurisce l'epoca dell'orologio meccanico come accessorio universalmente utilizzato per la sua funzionalità pratica e si inaugura l'epoca dell'orologio meccanico come bene di lusso.

Angelo conserva la stessa linea di demarcazione, mettendo a fuoco un criterio più profondo, relativo alla tipologia di prodotto (metodi e organizzazione della lavorazione).

Coincidendo il momento storico dello snodo, mi sembra che i due criteri si sommino e si rafforzino. 

Quanto alla distinzione tra contemporaneo e moderno, è senz'altro meno epocale (proprio perché il moderno non è "epoca" radicalmente diversa), ma ritengo non inutile: è in effetti ripresa da altre discipline, in funzione del fatto che a mano a mano che ci si avvicina alla contemporaneità appare utile cogliere distinzioni più sottili...

[ciaca]

Se parliamo di vera alta orologeria la distinzione c'è ed è molto marcata.
Le evoluzioni nel virtuosismo meccanico alle quali abbiamo assistito nell'ultimo ventennio sono notevoli e si accompagnano alle aumentate possibilità offerte da nuovi materiali e macchine.
Oltre che ad una intera generazione di maestri orologiai cresciuti nel mezzo di questa evoluzione industriale e per questo capaci di sfruttarne al massimo le potenzialità rispetto ad una pura manifattura artigianale d'altri tempi.
Gente come Papi o Journe, per citare due dei creatori di meccanica più prolifici, la cui genialità e immaginazione ha certamente beneficiato delle possibilità incredibili offerte dalla nuova generazione di macchine utensili.
O come Asaoka, che ha in casa attrezzature solo immaginabili come fantascienza per un orologiaio di 25 anni fa

Nel campo della manifattura industriale al contrario la vedo molto più sfumata, a partire dall'uso di calibri che risalgono a quella epoca (o sono versioni aggiornate di calibri anche più datati). E anche i nuovi calibri "di manifattura" nella totalità dei casi (produzione industriale) sono sostanzialmente equipollenti per progettazione e qualità a quelli degli anni 80.

[Istaro]

E comunque non ho ben chiaro tutta la produzione negli anni bui del quarzo('70 e '80) come la vogliamo classificare, io direi che siamo in vintage.

E' il dubbio principale che conservo, come spiegavo nella parte finale del post di apertura...
Il Royal Oak è vintage  o moderno?

[Istaro]

Se parliamo di vera alta orologeria la distinzione c'è ed è molto marcata.
Le evoluzioni nel virtuosismo meccanico alle quali abbiamo assistito nell'ultimo ventennio sono notevoli e si accompagnano alle aumentate possibilità offerte da nuovi materiali e macchine.

Nel campo della manifattura industriale al contrario la vedo molto più sfumata, a partire dall'uso di calibri che risalgono a quella epoca (o sono versioni aggiornate di calibri anche più datati). E anche i nuovi calibri "di manifattura" nella totalità dei casi (produzione industriale) sono sostanzialmente equipollenti per progettazione e qualità a quelli degli anni 80.

Infatti, è il motivo per cui l'assunto di vedere negli anni 2000 una demarcazione tra vintage e moderno non ha senso.

Possiamo individuare in quel periodo demarcazioni più sfumate...