Royal oak con doppio bilanciere

[tick]

Per me intende dire che sono opposti (come posizione), non che hanno un moto asincrono, anche perchè dai video sembra chiaro che abbiano lo stesso movimento.

Si può ipotizzare che sia un bilanciere dal diametro doppio, se pensato singolarmente; magari è l'uovo di colombo, perchè alla fine si aggiunge solo un secondo bilanciere allo scappamento tradizionale.

Gli effetti di una massa che gira variano col diametro, è più per me che si comporta come un singolo bilanciere con massa doppia, che ne so tipo se fosse in Tantalio.

Quando scrivevi di sistema che consuma più energia, bisognerebbe valutare quanto pesino i 2 bilancieri rispetto ad uno ipotetico in tantalio.
La stiamo complicando, eh? 

La stiamo complicando senza saperne granchè in effetti. Ho scritto tantalio perchè pesa circa il doppio del ferro e qualcuno ci ha pure fatto un certo orologio proprio...

[ciaca]

Sappiamo che in un complesso spirale-bilanciere l'inerzia di quest'ultimo é essenziale ai fini dell'ampiezza dell'oscillazione e del suo isocronismo.
Maggiore l'inerzia del bilanciere e migliore l'isocronismo dell'oscillatore, inteso come coppia di bilanciere e spirale.
Mi sfugge però la ragione fisica (memorie di meccanica razionale ormai sbiadite) in base alla quale ciò avvenga.

L'inerzia è il prodotto della massa del bilanciere per il quadrato del suo giratore.

Se montiamo due coppie bilanciere-spirale identiche una sull'altra é come se avessimo un bilanciere di medesimo diametro e massa pari al doppio (quindi inerzia doppia) con applicate una coppia di spirali identiche.

Concettualmente avremmo lo stesso modello dello scappamento a doppia spirale strauman già sperimentato in Moser (con i benefici giá detti in termini di compensazione degli errori di posizione del baricentro di ciascuna spirale) ma con un bilanciere ad inerzia raddoppiata, a parità di dimensioni e materiale, quindi con l'ulteriore contributo all'isocronismo, tanto più che il bilanciere é in realtà doppio e può quindi presentare l'ulteriore vantaggio di compensare ulteriori difetti come quelli di equilibratura di ciascuno dei due.

Di contro "accordare" questi due oscillatori in modo che il superiore non diventi un inutile gravame e regolare la marcia di un simile aggeggio può essere davvero un'impresa per pochi, mentre è certo che aumentano (raddoppiano) le dissipazioni di energia all'interno dell'oscillatore inteso come somma dei due.

A me pare che i medesimi vantaggi li si possa ottenere senza complicare inutilmente il sistema semplicemente adottando lo schema Moser con un bilanciere a maggior peso specifico, da cui questa soluzione per come descritta mi sembra ridondante e inutilmente complessa (oltre che estremamente difficile da far marciare bene).

[guagua72]

Lo dico tra me e me. Abbiamo scomodato le più ampie conoscenze di fisica e meccanica, tanto che ho visto il fumo dei cervelli. ma in realtà, le nostre supposizioni si sono scontrate tutte con la nuda realtà. Io temo sia più semplice di quello che noi possiamo immaginare e alla fine ci siamo arrivati. Interessante sarebbe comprendere quali reali benefici gli elementi di questo meccanismo portino. Fino ad ora non abbiamo risonanza, ma tanto non serve, dovremmo avere minore attrito, ma questo è tutto da vedere, dovremmo avere più precisione….che senso ha , mi domando, un progetto che si tramuta in un puro esercizio di micromeccanica supportata da elementi non significativi ma tuttalpiù sovrabbondanti?

[mbelt]

Lo dico tra me e me. Abbiamo scomodato le più ampie conoscenze di fisica e meccanica, tanto che ho visto il fumo dei cervelli. ma in realtà, le nostre supposizioni si sono scontrate tutte con la nuda realtà. Io temo sia più semplice di quello che noi possiamo immaginare e alla fine ci siamo arrivati. Interessante sarebbe comprendere quali reali benefici gli elementi di questo meccanismo portino. Fino ad ora non abbiamo risonanza, ma tanto non serve, dovremmo avere minore attrito, ma questo è tutto da vedere, dovremmo avere più precisione….che senso ha , mi domando, un progetto che si tramuta in un puro esercizio di micromeccanica supportata da elementi non significativi ma tuttalpiù sovrabbondanti?

Ma queste tue, permettimi, sono tutte supposizioni. Io di Giulio Papi mi fido. Se ha fatto questo orologio avrà avuto i suoi motivi. Stefano SM aveva capito come funzionava. Adesso vedremo di saperne di più provo a chiedere a Giulio di intervenire diretta,ente.
Ad esempio Angelo come fai a dire che gli stessi risultati li poteva ottenere con sistemi meno complicato? Certo con il silicio, ma non è una bella soluzione su un orlogio di prestigio e di costo.  Ma soprattutto come puoi sostenerlo se non sai neppure come non lo so io quali risultati ha ottenuto?  Io ti dico che se anche avesse ottenuto gli stessi risultati del Resonance con una maggiore semplicità ( perché è molto più semplice del Resonance) avrebbe creato un grande orologio.

[guagua72]

E quindi? Hai ovviamente concluso ciò che io avevo detto, solo supposizioni. Infatti continuo a domandarmi che senso ha un esercizio di micromeccanica. Ora hai compreso? Penso che non abbia senso un puro esercizio di micromeccanica e quindi non credo che sia tutto lì…..

[guagua72]

Aggiungo, nella speranza ci sia presto l'illuminazione di Papi. Ma in AP, dovevano per forza incassarla in un gentaderivato? Quasi esista solo questa forma che possa fare da corollario a tutto ciò che è AP. Continuando di questo passo, anche gli storici RO verranno a stancare, Come se PP, facesse tutto in cassa Nautilus, beh forse lo sta facendo…….Fin che il popolo mangia a quattro ganasce dimogliene,,,,,,,che poi si vedrà

[ciaca]

Giorgio, io il tuo dubbio lo condivido e l'ho scritto mille volte, ed in generale trovo che in questa nuova epoca della "complessità" rivolta alla precisione di marcia manchi un elemento essenziale: la prova di fatto.
Troppo spesso questi esercizi di meccanica complessa vengono descritti come "efficaci" senza che poi vi sia una prova, scientifica, sperimentale e ben documentata, di quanto sia tangibile tale efficacia; cosa che viene lasciata alla buona volontà di chi ha speso svariate decine di migliaia di euro, se non centinaia, per accaparrarsene una (anche a costo di tollerare casse enormi e goffi patacconi ai limiti della portabilità) per il solo amore della meccanica complessa.
Prove che dovrebbe essere cura delle case e degli orologiai diffondere, e delle riviste di settore verificare e documentare, al di la delle solite frasi ad effetto di circostanza che al massimo fanno da corollario a queste proposte.
Invece, come al solito in questo settore, si naviga nelle nebbie e nella più profonda reticenza.
Perchè poi oltre a valutare l'efficacia di molta di questa meccanica complessa, bisognerebbe poter valutare anche l'efficienza, ossia quanto rende in termini di efficacia in rapporto a quanto complesso diventa farla funzionare bene nel tempo.
Temo anche che il tutto sia inserito in un ulteriore equivoco di fondo, ossia che "complesso" è "pregiato", a prescindere dalla sua efficacia e della sua efficienza. Perchè il "complesso" sottende che per farlo ci vogliano delle professionalità di rara maestria: e questo è vero solo in minima parte, perchè certamente la complessità è figlia di orologiai altamente qualificati, ma la manifattura indistriale moderna di cui è figlia questa complessità riproporziona il pregio di queste cose in modo sostanziale. Perchè non sono le mani magiche di un genio a fare queste cose, ma le macchine moderne che offrono precisione e possibilità precluse agli artigiani.
E io nel vedere questo movimento, al contrario di molti, vedo un manufatto che non mi emoziona: un'idea non troppo ingegnosa ne innovativa, una ridondanza che mi appare evidente, una fattura industriale, seppur di altissimo livello, di cui sono risultato le linee delle scheletrature e le finiture delle platine, tutto estremamente "freddo" e, ai miei occhi, privo di particolare fascino.
Insomma, a me davanti a questo esempio di moderna meccanica complessa i polsi non tremano.

[leolunetta]

Dell'utilità non sappiamo nulla, del suo funzionamento poco. Ad ogni modo inutile negare che anche se aggiungesse poco o nulla ad un calibro più tradizionale a singolo bilanciere sarebbe un bel lavoro comunque. Un progetto così non te lo fa un pincopallo qualsiasi, questa idea nasce da un orologiaio come ce ne sono pochi oggi, e come tale solo perché pensata e realizzata andrebbe premiata l'inventiva. Poi se mi chiedete se mi piace l'orologio la risposta è negativa, ma è sempre bello vedere qualcosa di unico quando viene fatto, soprattutto oggi che le idee sembrano ben poche nel settore.
Forse questo tipo di orologio per la sua unicità e visto l'esiguo numero di pezzi che ne faranno poteva essere incassato anche in un altro modello, che so una cassa tipo quelle Jules Audemars e credo che sarebbe stato apprezzato comunque da quei pochi eletti.

[ciaca]

Ad ogni modo inutile negare che anche se aggiungesse poco o nulla ad un calibro più tradizionale a singolo bilanciere sarebbe un bel lavoro comunque.

E perché mai?!
Io non vedo nulla di "bello" in questa soluzione, ne concettualmente, ne visivamente, ne in termini di "complessità" come sinonimo di pregio.

Se penso a qualcosa di "bello" al di là della sua efficacia (pressoché nulla), penso ad un tourbillon, ancor più se realizzato artigianalmente.

Qui l'unica complessità oggettiva che vedo è il riuscire a far funzionare (regolare) bene il doppio bilanciere. Mentre di "bello" francamente non vedo granché.

Come in termini di "bello" nemmeno il sistema Moser del singolo bilanciere a doppia spirale aggiunge alcunché al tradizionale gruppo spirale-bilanciere, ma almeno é ingegnoso e semplice, il che per me è sempre un pregio.

[mbelt]

Dell'utilità non sappiamo nulla, del suo funzionamento poco. Ad ogni modo inutile negare che anche se aggiungesse poco o nulla ad un calibro più tradizionale a singolo bilanciere sarebbe un bel lavoro comunque. Un progetto così non te lo fa un pincopallo qualsiasi, questa idea nasce da un orologiaio come ce ne sono pochi oggi, e come tale solo perché pensata e realizzata andrebbe premiata l'inventiva. Poi se mi chiedete se mi piace l'orologio la risposta è negativa, ma è sempre bello vedere qualcosa di unico quando viene fatto, soprattutto oggi che le idee sembrano ben poche nel settore.
Forse questo tipo di orologio per la sua unicità e visto l'esiguo numero di pezzi che ne faranno poteva essere incassato anche in un altro modello, che so una cassa tipo quelle Jules Audemars e credo che sarebbe stato apprezzato comunque da quei pochi eletti.

Dal prezzo a cui l'hanno messo immagino che puntino su una discreta produzione e diffusione, altrimenti l'avrebbero collocato su un altro livello di prezzo. E quindi ha senso la cassa del RO, che io in questa versione trovo molto ma molto bello. E anche questo mi fa capire che ciò che scrivono Giagua e Angelo è sbagliato, circa la complessità, e la rindondanza. Penso al contrario sia piuttosto semplice da fare e probabilmente anche da regolare. Rispetto al Reso ne sono sicuro, ipotizzo anche in generale. Perché Giulio su questo insisteva con me, che la stessa cosa fatta poeticamente, con complessità e fragilità da Journe poteva essere ottenuto molto più facilmente, ma senza risonanza.

[ciaca]

Io non capisco il senso del parallelismo col resonance di Journe, visto che abbiamo appurato non entrarci assolutamente nulla col funzionamento di questo doppio bilanciere.
Che significa "la stessa cosa fatta da journe"? La stessa cosa, cosa?
Io semmai vorrei mettere a fianco quanto fatto da Moser con un solo bilanciere a doppia spirale con questa soluzione di Papi, che concettualmente mi sembrano molto più simili e paragonabili tra loro nei principi di funzionamento e negli effetti.

[Buchinafina]

Dell'utilità non sappiamo nulla, del suo funzionamento poco. Ad ogni modo inutile negare che anche se aggiungesse poco o nulla ad un calibro più tradizionale a singolo bilanciere sarebbe un bel lavoro comunque. Un progetto così non te lo fa un pincopallo qualsiasi, questa idea nasce da un orologiaio come ce ne sono pochi oggi, e come tale solo perché pensata e realizzata andrebbe premiata l'inventiva. Poi se mi chiedete se mi piace l'orologio la risposta è negativa, ma è sempre bello vedere qualcosa di unico quando viene fatto, soprattutto oggi che le idee sembrano ben poche nel settore.
Forse questo tipo di orologio per la sua unicità e visto l'esiguo numero di pezzi che ne faranno poteva essere incassato anche in un altro modello, che so una cassa tipo quelle Jules Audemars e credo che sarebbe stato apprezzato comunque da quei pochi eletti.

Dal prezzo a cui l'hanno messo immagino che puntino su una discreta produzione e diffusione, altrimenti l'avrebbero collocato su un altro livello di prezzo. E quindi ha senso la cassa del RO, che io in questa versione trovo molto ma molto bello. E anche questo mi fa capire che ciò che scrivono Giagua e Angelo è sbagliato, circa la complessità, e la rindondanza. Penso al contrario sia piuttosto semplice da fare e probabilmente anche da regolare. Rispetto al Reso ne sono sicuro, ipotizzo anche in generale. Perché Giulio su questo insisteva con me, che la stessa cosa fatta poeticamente, con complessità e fragilità da Journe poteva essere ottenuto molto più facilmente, ma senza risonanza.

Ammesso che in questo AP non si sfrutti il fenomeno della risonanza (e io comunque aspetterei che a dircelo con esattezza sia chi l'ha pensato e progettato) e che l'obbiettivo principe sia quello di migliorare la cronometria a questo punto mi verrebbe da dire che il Resonance di Journe è un orologio a se stante, in qualche modo unico nel suo genere, e che in casa Journe questo AP va confrontato con l'Optimum, che, seppur con soluzione diverse, nasce proprio con l'obbiettivo dichiarato di migliorare la precisione.

Altra categoria meritevole di approfondimenro, magari in topic dedicato, è quello del doppio bilanciere con differenziale.... PD Duality, il nuovo GF presentato al SIHH, la LM2 di Büsser....c'è da sbizzarrirsi....

[mbelt]

Dell'utilità non sappiamo nulla, del suo funzionamento poco. Ad ogni modo inutile negare che anche se aggiungesse poco o nulla ad un calibro più tradizionale a singolo bilanciere sarebbe un bel lavoro comunque. Un progetto così non te lo fa un pincopallo qualsiasi, questa idea nasce da un orologiaio come ce ne sono pochi oggi, e come tale solo perché pensata e realizzata andrebbe premiata l'inventiva. Poi se mi chiedete se mi piace l'orologio la risposta è negativa, ma è sempre bello vedere qualcosa di unico quando viene fatto, soprattutto oggi che le idee sembrano ben poche nel settore.
Forse questo tipo di orologio per la sua unicità e visto l'esiguo numero di pezzi che ne faranno poteva essere incassato anche in un altro modello, che so una cassa tipo quelle Jules Audemars e credo che sarebbe stato apprezzato comunque da quei pochi eletti.

Dal prezzo a cui l'hanno messo immagino che puntino su una discreta produzione e diffusione, altrimenti l'avrebbero collocato su un altro livello di prezzo. E quindi ha senso la cassa del RO, che io in questa versione trovo molto ma molto bello. E anche questo mi fa capire che ciò che scrivono Giagua e Angelo è sbagliato, circa la complessità, e la rindondanza. Penso al contrario sia piuttosto semplice da fare e probabilmente anche da regolare. Rispetto al Reso ne sono sicuro, ipotizzo anche in generale. Perché Giulio su questo insisteva con me, che la stessa cosa fatta poeticamente, con complessità e fragilità da Journe poteva essere ottenuto molto più facilmente, ma senza risonanza.

Ammesso che in questo AP non si sfrutti il fenomeno della risonanza (e io comunque aspetterei che a dircelo con esattezza sia chi l'ha pensato e progettato) e che l'obbiettivo principe sia quello di migliorare la cronometria a questo punto mi verrebbe da dire che il Resonance di Journe è un orologio a se stante, in qualche modo unico nel suo genere, e che in casa Journe questo AP va confrontato con l'Optimum, che, seppur con soluzione diverse, nasce proprio con l'obbiettivo dichiarato di migliorare la precisione.

Altra categoria meritevole di approfondimenro, magari in topic dedicato, è quello del doppio bilanciere con differenziale.... PD Duality, il nuovo GF presentato al SIHH, la LM2 di Büsser....c'è da sbizzarrirsi....

La risonanza non è alla base di questo sistema, altrimenti Ap lo avrebbe detto. Perché è vero che i due bilancieri sono troppo distanti per avere la risonanza, come notava Simone, ma è anche vero che teoricamente la risonanza si potrebbe avere tramite i pignoni ammesso che possano trasmettere le vibrazioni.
X Angelo : sai perché il riferimento è il Journe? Perché lo dice chi lo ha creato. Comprendi? Capisco la necessità di dire che ogni cosa che esce non serve, fa schifo, non funziona, è inutile etc, però Giulio Papi e bravo e non fa cose di questo tipo. Per cui se per una volta il tuo pregiudizio verso tutto ciò che è nuovo si attenuasse almeno un istante, e forse potresti comprendere che persino in epoca di irreversibile è fatale decadenza come questa si può fare vera alta orologerìa, di quella che si vede molto raramente. Senza silicio, con una soluzione originale ( pèrchè mai nessuno prima ha messo i bilancieri in quella posizione), frutto di anni di studi e ricerche. Poi capisco che tu Angelo ne sappia di più di Papi, ma io ascolterei lui. Domani lo contatto, spero venga.
X burchinafina: a parte il fatto che fu Papi a fare il collegamento dicendo che le sue ricerche erano partite proprio dal Journe, devi tenere presente che il Journe Optimum costa almeno 90k, che è più del doppio di questo. Quindi la filosofia è la stessa ( ma anche quella del Resonance è la stessa. Anzi a ben vedere devo correggermi. La filosofia alla base dell'Optimum è diversa perché è quella di fare il miglior cronometro possibile, mi sembra invece che l'ambizione di Ap sia invece quella del Resonance, cioè di usare due bilancieri per avere una ottima cronometria).

[ciaca]

X Angelo : sai perché il riferimento è il Journe? Perché lo dice chi lo ha creato. Comprendi? Capisco la necessità di dire che ogni cosa che esce non serve, fa schifo, non funziona, è inutile etc, però Giulio Papi e bravo e non fa cose di questo tipo. Per cui se per una volta il tuo pregiudizio verso tutto ciò che è nuovo si attenuasse almeno un istante forse potresti comprendere che questa è vera alta orologerìa, di quella che si vede molto raramente. Senza silicio, con una soluzione originale ( pèrchè mai nessuno prima ha messo i bilancieri in quella posizione), frutto di anni di studi e ricerche. Poi capisco che tu Angelo ne sappia di più di Papi, ma io ascolterei lui. Domani lo contatto, spero venga.

Come al solito non perdi occasione per travisare ciò che gli altri scrivono.
Io infatti non ho scritto nulla di ciò che tu "capisci", ne ho pretese di capirne più di Papi, ennesima tua presunzione che lascio correre come tuo evidente limite.
Quello che ho scritto, in italiano perfettamente intelligibile, è li per chi vuole capirlo e non vuole male interpretarlo.
Mi sono limitato ad esprimere mie personali opinioni scevre da alcun pregiudizio ma anche da alcuna suggestione a priori in base alla paternità del progetto, e nel caso del paragone con il resonance perplessità in relazione al cosa si intenda per "la stessa cosa" senza specificare "cosa". Insomma, a quali miglioramenti ottenibili con la risonanza sfruttata da Journe si riferiva Papi quando affermava che i medesimi si possono ottenere in modo diverso e più semplice?
L'ha detto Papi? Bisogna capire cosa ha detto e cosa intendesse dire, cosa che appunto non mi è chiara e che ovviamente spero anch'io possa chiarire lui stesso.

[mbelt]

X Angelo : sai perché il riferimento è il Journe? Perché lo dice chi lo ha creato. Comprendi? Capisco la necessità di dire che ogni cosa che esce non serve, fa schifo, non funziona, è inutile etc, però Giulio Papi e bravo e non fa cose di questo tipo. Per cui se per una volta il tuo pregiudizio verso tutto ciò che è nuovo si attenuasse almeno un istante forse potresti comprendere che questa è vera alta orologerìa, di quella che si vede molto raramente. Senza silicio, con una soluzione originale ( pèrchè mai nessuno prima ha messo i bilancieri in quella posizione), frutto di anni di studi e ricerche. Poi capisco che tu Angelo ne sappia di più di Papi, ma io ascolterei lui. Domani lo contatto, spero venga.

Come al solito non perdi occasione per travisare ciò che gli altri scrivono.
Io infatti non ho scritto nulla di ciò che tu "capisci", ne ho pretese di capirne più di Papi, ennesima tua presunzione che lascio correre come tuo evidente limite.
Quello che ho scritto, in italiano perfettamente intelligibile, è li per chi vuole capirlo e non vuole male interpretarlo.
Mi sono limitato ad esprimere mie personali opinioni scevre da alcun pregiudizio ma anche da alcuna suggestione a priori in base alla paternità del progetto, e nel caso del paragone con il resonance perplessità in relazione al cosa si intenda per "la stessa cosa" senza specificare "cosa".
L'ha detto Papi? Bisogna capire cosa ha detto e cosa intendesse dire, cosa che appunto non mi è chiara e che ovviamente spero anch'io possa chiarire lui stesso.

Perché anche quando si valuta il lavoro di un grande orologiaio bisogna subito partire s- senza aver visto nulla di questo orologio- dicendo che è  rindondante tecnicamente . Come si può dare un giudizio di questo tipo se neppure si sa che prestazioni cronometriche ha? Non ha nulla a che vedere con il Resonance, a parte le parole di Papi ( perché tu sai vero quello che ha detto Papi, più di quello che ha detto a me a voce)? Eppure sbaglio o è uno dei pochi orologi con due bilancieri e due spirali che mirano ad elevare le prestazioni cronometriche?  Esattamente come il Resonance? E senza differenziale? Sai che solo il resonance e questo hanno i due bilancieri senza differenziale? Ti sembra poco? Ti sembra che spesso ci sia questa coincidenza? Da questo emerge il solito clamoroso pregiudizio, inevitabile.
Alla tua domanda rispondo che Papi mi disse che si otteneva lo stesso effetto circa la capacità di annullare gli effetti nefasti sulla cronometria degli urti, e anche una certa correzione dell'errore di posizione della spirale.