Royal oak con doppio bilanciere

[mbelt]

Angelo, sul trattamento DLC ti do ragione, anche io avrei preferito non ci fosse, però per il resto a me non sembra un movimento industriale.
Non sono convinto che tutti quegli anglange curvi, rientranti ed a spigoli sia possibile farli a macchina.

Trovo invece che proporre il solito JLC920 alla stessa cifra sia più scandaloso. In quasi 50 anni avranno o no ammortizzato la spesa di industrializzazione?

Questo almeno è esclusivo ed in queste cose l'esclusività si paga

Applausi a scena aperta!!!!! Poi, francamente, oggi si fanno a macchina anche le incisioni dei quadranti dei Breguet, e allora sempre questo doppio pesismo, naturalmente sempre a danno della novità, mi pare francamente ....stancante. Qui, ci sono una serie di forumisti che attendono di conoscere la funzionalità di una soluzione meccanica originalissima - ripeto originalissima perché nessuno ha mai messo i due bilancieri in quella posizione, e c'è solo un unico altro orologio con due bilancieri senza differenziale, cioè il Reso di Journe - creata da un genio della meccanica che ci ha lavorato per anni. Aggiungo che il tutto ha per me anche una veste molto piacevole ed un costo per l'orologeria di oggi ragionevole. Ah, già, ma è una novità, allora per definizione è uno schifo, ultracara, ultragrossa, decadente....

[ciaca]

a me ha destato perplessità dal primo momento questo orologio,
la soluzione non la capisco,
la trovo troppo semplice per poter funzionare,la fisica di un oscillatore,da Huygens ai concorsi di cronometria contemporanei
non è cambiata,perchè solo nel 2016 esce una trovata simile?

Perché l'oscillatore di Huygens, contrariamente a quanto ipotizzato in prima battuta, appunto non c'entra nulla.
Questo sembrerebbe un doppia spirale come il Moser solo che la doppia spirale non agisce sullo stesso bilanciere ma i bilancieri sono due, solidali e simmetrici, come simmetriche sono le due spirali.
Il concetto è lo stesso, correzione dell'eccentricità della singola spirale nel suo moto e quindi miglioramento dell'isocronismo, con il corollario che il doppio bilanciere ha una massa e quindi un'inerzia doppia, con gli eventuali benefici che a ciò dovrebbero corrispondere in termini di amplitidine e isocronismo, a fronte però di maggiori attriti e complessità nella messa "in fase" dei due bilancieri e nella "regolazione" della marcia dell'orologio, per la quale occorre agire sulle massette di entrambi in modo da regolare anticipo e ritardo senza che i due si "scordino" annullando così i benefici della sovrapposizione delle spirali.
Praticamente un incubo

Partendo da queste premesse la stessa cosa, con gli stessi benefici e maggiore semplicità - anche e soprattutto in termini di regolazione - può essere ottenuta dalla doppia spirale applicata ad un bilanciere ad inerzia maggiore, o per effetto di maggior peso specifico a parità di dimensioni, o per effetto di un raggio giratore maggiore (molto meglio) o ancora per effetto dell'ispessimento del volantino (maggiore massa).

E sempre partendo dalle medesime premesse non vedo come il resonance di Journe possa avere ispirato questa soluzione che invece concettualmente è assai vicina e "ispirata" a quella già sperimentata da Moser.

[Buchinafina]

Certo che molti appassionati sono veramenete originali....

Una continua lamentela del mancato sviluppo di nuovi modelli e soprattutto calibri da parte delle case e poi, ancora non si sa bene cosa ci sia dietro questo nuovo movimento (sviluppato da uno che credo che qualcosina di orologi abbia dimostrato di saperne....) e già lo si sta bollando come sostanzialmente inutile.

Secondo me se ottiene un miglioramento della cronometria rispetto ad altri calibri della casa l'obbiettivo è centrato, poi nessuno è obbligato a comprarlo.
Ognuno valuterà  in caso di evevntuale acquisto se il prezzo richiesto da AP è congruo in base al progetto, alla sua realizzazione, alle finiture ecc....

[ciaca]

Secondo me se ottiene un miglioramento della cronometria rispetto ad altri calibri della casa l'obbiettivo è centrato

Anche questa è un'asserzione avventata.
Perché oltre all'efficacia di una soluzione (la paventata migliore cronometria) bisognerebbe anche valutare l'efficienza, ossia di quanto migliora rispetto ai possibili risvolti negativi che la soluzione può presentare. Per fare un bilancio e comprendere se la scelta è giustificata o resta solo un esercizio di tecnica che offre più problemi che vantaggi.

I Lassale erano i più sottili calibri mai realizzati, quindi si poteva dire che l'obbiettivo era centrato, con riguardo al solo contenimento dello spessore.
Però erano anche estrememnte delicati e antieconomici da riparare, quindi seppur efficaci nel centrare un obbiettivo comunque poco efficienti al punto da essere abbandonati.

La stessa cosa si può affermare dell'alta frequenza, una strada che anch'essa centrava il suo obbiettivo di migliorare la cronometria, ma che l'industria ha abbandonato per i molti problemi che l'alta frequenza creava in altri ambiti diversi dalla sola cronometria e che i soli vantaggi cronometrici (di entità comunque modesta) non potevano compensare. 

Di contro in termini di sola efficacia (obbiettivo centrato) ed efficienza (a fronte di quali svantaggi) una spirale in silicio è certamente altrettanto efficace (in termini di eccentricità della spirale nel corso della sua deformazione) e certamente più efficiente, di qualunque sistema a doppia spirale in lega o anche peggio a doppio bilanciere.

Quindi se vogliamo ragionare solo in termini di efficacia sarà bene ricordare anche che hanno avuto sulla cronometria più efficacia i nuovi materiali introdotti ormai oltre mezzo secolo fa (Nivarox e Glucydur) di tutte le complessità meccaniche partorite in un secolo e messe insieme.

e già lo si sta bollando come sostanzialmente inutile.

E anche questa è una mistificazione.
Nessuno sta "bollando" nulla, c'è solo chi non fa atti di fede e celebrazioni a priori, osserva, pensa, si sforza di capire, non acclama per atto di fede tutto ció che viene presentato come "nuovo" o "rivoluzionario" ed esprime delle legittime perplessità.
Esercita cioè quella fondamentale attività dell'umano sapere che è il dubbio e la critica di Kantiana memoria e che in tanti a volte dimenticano nel cassetto quando i nomi sono troppo ingombranti

[mbelt]

Certo che molti appassionati sono veramenete originali....

Una continua lamentela del mancato sviluppo di nuovi modelli e soprattutto calibri da parte delle case e poi, ancora non si sa bene cosa ci sia dietro questo nuovo movimento (sviluppato da uno che credo che qualcosina di orologi abbia dimostrato di saperne....) e già lo si sta bollando come sostanzialmente inutile.

Secondo me se ottiene un miglioramento della cronometria rispetto ad altri calibri della casa l'obbiettivo è centrato, poi nessuno è obbligato a comprarlo.
Ognuno valuterà  in caso di evevntuale acquisto se il prezzo richiesto da AP è congruo in base al progetto, alla sua realizzazione, alle finiture ecc....

Non solo, ma adesso svelo anche un segreto. Il Moser a doppia spirale non va bene. Lo so perché è la casa che lo ha dichiarato ed eliminato dalla sua produzione.
E hai ragione; grandi lamentele, fino allo sfinimento anche della pazienza altrui, su quanto è ripetitiva e noiosa e priva di idee l'orologeria moderna, poi arriva una soluzione originale da un maestro di quelli con la M maiuscola, e dobbiamo supporre che non funziona. Poi naturalmente la solita tiritera: è grosso, è inutile, è brutto, va male, c'è l'inerzia (figurati se Giulio Papi non se ne è accorto), io aggiungerei anche che fa i dispetti ogni giorno tra le 15 e le 17. Naturalmente è carissimo (ma un Resonance, orologio più simile perché unico altro con due bilancieri e spirali senza differenziale, costa nuovo circa 70k, poi è vero che cassa e calibro sono in oro, ma sappiamo che non è questo che incide). C'est la vie!

[ciaca]

Il paragone col resonance contiuna a reggere poco.
In termini di finezza concettuale tra un resonance e questo c'è la stessa differenza che c'è tra un solo tempo Rolex e una ripetizione a minuti.
Efficacia o meno, efficienza o meno, Journe è l'unico che ad oggi è riuscito a creare un meccanismo capace di sfruttare questo principio fisico, fino a prova contraria.
Questo invece concettualmente è stato già fatto (Moser a doppia spirale) e se non c'è altro ho 'impressione che la soluzione del doppio bilanciere la possa implementare chiunque al contrario di un orologio a risonanza.
Se il resonance di journe "vale" 70k euro questo Royal oak non dovrebbe valere più di un 15202 ( che ha un movimento, fino a prova contraria, non meno pregiato, nella misura in cui il pregio non si misura solo sulla base della presunta "novità")

[mbelt]

Il paragone col resonance contiuna a reggere poco.
In termini di finezza concettuale tra un resonance e questo c'è la stessa differenza che c'è tra un solo tempo Rolex e una ripetizione a minuti.
Efficacia o meno, efficienza o meno, Journe è l'unico che ad oggi è riuscito a creare un meccanismo capace di sfruttare questo principio fisico, fino a prova contraria.
Questo invece concettualmente è stato già fatto (Moser a doppia spirale) e se non c'è altro ho 'impressione che la soluzione del doppio bilanciere la possa implementare chiunque al contrario di un orologio a risonanza.
Se il resonance di journe "vale" 70k euro questo Royal oak non dovrebbe valere più di un 15202 ( che ha un movimento, fino a prova contraria, non meno pregiato, nella misura in cui il pregio non si misura solo sulla base della presunta "novità")

Che il resonance sia più pregiato nessun dubbio. Se vogliamo è anche più sottile come calibro, più nobile, più complesso nelle regolazioni, più complesso (perché Journe ha miniaturizzato due calibri completi, quindi hai anche volendo una funzione gmt con ore i minuti che si regolano indipendentemente, poi c'è la corona che tirandola sincronizza le due lancette dei secondi),  non ho dubbi. Però questi aspetti che indubbiamente fanno il fascino di un orologio, hanno anche delle controindicazioni, fra cui costi più alti, delicatezza dell'insieme (basta poco perché la risonanza smetta di funzionare, anche se io in ormai 5 anni pieni non ho ancora avuto problemi), ma si comprende che basta poco, poco. Insomma è un po' come una supersportiva con un cuore molto tirato. Un grande orologio. Ma questo AP con la sua semplicità, se funziona bene con risultati cronometrici simili, non sarebbe tanto secondo. Sarebbe solo un orologio diverso ma con tanta dignità.

[S.M.]

Per "stemperare" un pò gli animi  Marco, parlami un pò di questa cosa che i Moser con doppia spirale funzionerebbero male. Di quali problemi sarebbero affetti?
Secondo me hanno tolto la doppia spirale per problemi di costo.....

E' una di quelle case che ho sempre ammirato per le soluzioni pratiche e funzionali.
Non dimentichiamoci della gran data "misteriosa" (la migliore secondo me) e del perpetuo istantaneo. Peccato per altre scelte non troppo felici dal lato estetico....

[ciaca]

Io invece inserirò un ulteriore elemento di dubbio: e se la risonanza, in questo caso, fosse tra le due spirali?
Circa sette anni fa Papi aveva già sperimentato in tal senso un sistema a doppia spirale applicate in controfase sullo stesso bilanciere, e da come spiegato e presentato in atri lidi proprio al fine di sfruttare il medesimo fenomeno che Journe sfrutta nel suo resonance.
Se così fosse staremmo allora parlando di un'evoluzione a doppio bilanciere di quell'esperimento.

[mbelt]

Per "stemperare" un pò gli animi  Marco, parlami un pò di questa cosa che i Moser con doppia spirale funzionerebbero male. Di quali problemi sarebbero affetti?
Secondo me hanno tolto la doppia spirale per problemi di costo.....

E' una di quelle case che ho sempre ammirato per le soluzioni pratiche e funzionali.
Non dimentichiamoci della gran data "misteriosa" (la migliore secondo me) e del perpetuo istantaneo. Peccato per altre scelte non troppo felici dal lato estetico....

Il mio perpetual 1 e il mio Perpetual moon hanno la spirale singola....la nuova proprietà di Moser, ahimè il flglio del vecchio CEO di AP, fra le tante cose discutibili che ha fatto ha pure dichiarato in una intervista che gira in rete che la doppia spirale di Moser non andava bene, e che aveva bisogno di altro sviluppo. Anche a me il dubbio è venuto che in realtà abbiano voluto semplificare, e quindi possano averlo fatto per costo. Bisognerebbe conoscere qualcuno che possiede un doppia spirale e lo ha usato. Certo devo dire che i Moser che ho sono anche curatissimi cronometricamente. Poi ci sono altri dettagli del loro funzionamento che suggeriscono che la casa curava molto bene tutto: possibile abbia messo in produzione una doppia spirale che non va? Certo la casa era piccola e anche in difficoltà finanziarie, chissà dove sta la ragione.

[mbelt]

Io invece inserirò un ulteriore elemento di dubbio: e se la risonanza, in questo caso, fosse tra le due spirali?
Circa sette anni fa Papi aveva già sperimentato in tal senso un sistema a doppia spirale applicate in controfase sullo stesso bilanciere, e da come spiegato e presentato in atri lidi proprio al fine di sfruttare il medesimo fenomeno che Journe sfrutta nel suo resonance.
Se così fosse staremmo allora parlando di un'evoluzione a doppio bilanciere di quell'esperimento.

Potrebbe anche essere, però non l'avevo inteso così da Giulio, e soprattutto penso che AP lo avrebbe dichiarato. Per questo vorrei sentire Giulio, l'ho contattato spero arrivi presto!

[Buchinafina]

Io invece inserirò un ulteriore elemento di dubbio: e se la risonanza, in questo caso, fosse tra le due spirali?
Circa sette anni fa Papi aveva già sperimentato in tal senso un sistema a doppia spirale applicate in controfase sullo stesso bilanciere, e da come spiegato e presentato in atri lidi proprio al fine di sfruttare il medesimo fenomeno che Journe sfrutta nel suo resonance.
Se così fosse staremmo allora parlando di un'evoluzione a doppio bilanciere di quell'esperimento.

Ipotesi interessante

[fabri5.5]

che la doppia spirale non vada bene,lo capisco pure io con la 3media,
o perlomeno,va benissimo e centra quello che si prefigge sulla carta,
in produzione bisogna però accoppiare due spirali non uguali ma identiche
cosa impossibile anche dotati delle miglior tecnologie.

[ciaca]

Era esattamente la mia perplessità quando si parlò all'epoca della doppia spirale Strauman applicata da Moser ad un singolo bilanciere.
Non ricordo se anche allora passai per reazionario blasfemo e pieno di preconcetti. Sapere oggi che quel movimento funziona male non mi lascia ne perplesso ne stupito

Qui però ho il sospetto che non si stia parlando della stessa cosa altrimenti oltre alle perplessità già espresse dovremmo aggiungere anche quella della perfetta identicità delle due spirali.

[S.M.]

In realtà lessi da qualche parte che proprio il montaggio contrapposto delle due spirali aveva, come effetto secondario, quello di "mediare" i difetti dei due elementi creando una spirale "virtuale" con un funzionamento più vicino a quello teorico.

Dico secondario perchè il primo ed il più evidente era comunque il mantenimento del baricentro del sistema.

Forse ho usato termini impropri, citando a memoria, ma più o meno il concetto era questo.