Royal oak con doppio bilanciere

[ciaca]

perché tu sai vero quello che ha detto Papi, più di quello che ha detto a me a voce

No, io so solo quello che tu hai scritto e a quello mi riferivo, nel chiederti il significato (che per te equivale a reato di lesa maestà, ma questo è un modo tutto tuo di affrontare le discussioni).
Se tu sai cose che non scrivi o riporti cose in modo parziale io non posso saperlo.

dicendo che è  rindondante tecnicamente

Se tu leggi un'affermazione dove c'è un'ipotesi e un dubbio, un "è" dove ci sono un "se" e un "sembra", ancora una volta è un tuo problema.

Da questo emerge il solito clamoroso pregiudizio, inevitabile.

Che è, appunto, la tua solita presunzione a trarre deduzioni errate e giudizi fuori luogo. Inevitabile, per come sei evidentemente predisposto al malinteso a tutti i costi. Il pregiudizio, Marco, ce l'hai tu nel modo stesso in cui sei assolutamente incapace di un confronto sereno e nel merito delle cose - specie quando si parla anche in modo critico di cose a te particolarmente care - senza trascendere, sempre e sistematicamente, in giudizi personali e fuori luogo che francamente mi hanno tediato oltremodo. Cosa che ho cercato di farti capire più di una volta, senza successo purtroppo.
Ti lascio ai tuoi monologhi.

[ALAN FORD]

Io che sono un pragmatico considero qualsiasi innovazione in qualsiasi campo vera innovazione solo se porta dei vantaggi, prestazionali o economici.
Io non lo so cosa comporta questo sistema, di certo in  un nuovo sistema nella mia ottica, i vantaggi debbono essere spiegati nel momento in cui viene presentato, solo così sarà realmente apprezzato.
Questo avviene in tutti i campi, qui però siamo nell'effimero quindi innovazioni che non portano a niente vengono spesso spacciate per innovazioni che per me non sono, ma io sono un pragmatico cronico ribadisco e magari il buon Giulio ci azzittirà tutti spiegandoci i vantaggi rivoluzionari del sistema.
Attendiamo.

[guagua72]

Innanzitutto ciao Alessandrino che ci scrivi da lontano.
In secondo luogo credo anche io sia importante, e spero Marco ce lo faccia intervenire, il pensiero di Giulio Papi.
Io personalmente non sono un vintagista a tutti i costi e mi rallegrerei di capire di più, come ho trovato interessantissimo il topic, interessante come pochi finora. Poi ogni tanto i ragazzi svaccano ma si sa………..

[S.M.]

Ma quanto costa alla fine l'orologio?
Perchè mi sembra che sia tutt'altro che irraggiungibile (non per me che rimane tale  )
Poi il RO in questa versione non è affatto male.....

Quanto alla tecnica penso che i vantaggi (tangibili e misurabili) siano i medesimi che hanno i Moser con la doppia spirale contrapposta, solo che qui anche il bilancere è doppio. Questo significa doppio peso (che è nefasto per gli attriti) ma anche maggior inerzia e probabilmente maggiore stabilità ed imperturbabilità.

E' ovvio che si tratta di piccole migliorie, spesso vanificate da scarse manutenzioni od attenzioni del proprietario. Probabilmente un ottimo orologio con bilanciere tradizionale perfettamente regolato potrebbe fare pure meglio, ma in fondo è l'idea ed inventiva che tendiamo a premiare no?
Per i Tourbillon non è lo stesso?
Quanti hanno cronometrie peggiori di ottimi movimenti standard?

Diverso il caso in cui ci sia solo ed esclusivamente complessità meccanica senza nessun reale vantaggio, neanche sul piano teorico.
Allora si che la cosa mi farebbe dire ma a che serve?

Speriamo che Papi sciolga questi (leggittimi) dubbi

[leolunetta]

Ma quanto costa alla fine l'orologio?
Perchè mi sembra che sia tutt'altro che irraggiungibile (non per me che rimane tale  )
Poi il RO in questa versione non è affatto male.....

Quanto alla tecnica penso che i vantaggi (tangibili e misurabili) siano i medesimi che hanno i Moser con la doppia spirale contrapposta, solo che qui anche il bilancere è doppio. Questo significa doppio peso (che è nefasto per gli attriti) ma anche maggior inerzia e probabilmente maggiore stabilità ed imperturbabilità.

E' ovvio che si tratta di piccole migliorie, spesso vanificate da scarse manutenzioni od attenzioni del proprietario. Probabilmente un ottimo orologio con bilanciere tradizionale perfettamente regolato potrebbe fare pure meglio, ma in fondo è l'idea ed inventiva che tendiamo a premiare no?
Per i Tourbillon non è lo stesso?
Quanti hanno cronometrie peggiori di ottimi movimenti standard?

Diverso il caso in cui ci sia solo ed esclusivamente complessità meccanica senza nessun reale vantaggio, neanche sul piano teorico.
Allora si che la cosa mi farebbe dire ma a che serve?

Speriamo che Papi sciolga questi (leggittimi) dubbi

Sono parzialmente d'accordo con la contrapposizione al tourbillon, questo per i tourbillon di una certa data di costruzione, ma da un Journe o un GF mi aspetto cronometrie comunque superiori ad un Rolex o un Omega, e lo voglio proprio sperare.
Per quanto riguarda gli attriti va tutto in proporzione, si ingrandisce tutto in modo proporzionale a partire da bariletto e molla di carica fino a ruote e perni, anche perché non dimentichiamo i vecchi tasca secolari arrivati a noi spesso funzionanti dopo 200 anni. Con le lavorazioni moderne e le tecniche moderne sarà ancora più facile fare bene in tal senso. Anche se qualche dubbio ce l'ho che questo AP possa avere quel tipo di durata e affidabilità, se non altro per la capacità un domani degli orologiai in grado di metterci le mani, come capita con molti altri pezzi di nicchia.

[mbelt]

Ma quanto costa alla fine l'orologio?
Perchè mi sembra che sia tutt'altro che irraggiungibile (non per me che rimane tale  )
Poi il RO in questa versione non è affatto male.....

Quanto alla tecnica penso che i vantaggi (tangibili e misurabili) siano i medesimi che hanno i Moser con la doppia spirale contrapposta, solo che qui anche il bilancere è doppio. Questo significa doppio peso (che è nefasto per gli attriti) ma anche maggior inerzia e probabilmente maggiore stabilità ed imperturbabilità.

E' ovvio che si tratta di piccole migliorie, spesso vanificate da scarse manutenzioni od attenzioni del proprietario. Probabilmente un ottimo orologio con bilanciere tradizionale perfettamente regolato potrebbe fare pure meglio, ma in fondo è l'idea ed inventiva che tendiamo a premiare no?
Per i Tourbillon non è lo stesso?
Quanti hanno cronometrie peggiori di ottimi movimenti standard?

Diverso il caso in cui ci sia solo ed esclusivamente complessità meccanica senza nessun reale vantaggio, neanche sul piano teorico.
Allora si che la cosa mi farebbe dire ma a che serve?

Speriamo che Papi sciolga questi (leggittimi) dubbi

Io che sono ignorante in orologeria, rispetto a certe sapienze, prima di giudicare un nuovo calibro con una soluzione del tutto inedita, tra l'altro fatta da uno dei non tanti geni dell'orologeria moderna, attenderei di saperne e di capirne di più, su come funziona, per esempio. Quindi apprezzo molto gli interventi di chi prima di giudicare vuole capire. Certo che se fosse solo complicazione meccanica senza miglioramenti sarebbe un po' fine a se stesso. Ma le parole che io ho sentito dire a Giulio Papi e il tipo di orologi che fa Giulio mi dicono che è estremamente improbabile che sia così. Questo orologio, peraltro, è messo in vendita ad un prezzo certo alto rispetto al vintage, ma anche interessante rispetto al mondo di oggi, cioè 44 k di listino. Non è il solito orologio da centinaia di migliaia di euro. Si può essere contenti di questo anche se il mondo ci cade sulla testa? Io sì, anche se sono ignorante.

[mbelt]

Ma quanto costa alla fine l'orologio?
Perchè mi sembra che sia tutt'altro che irraggiungibile (non per me che rimane tale  )
Poi il RO in questa versione non è affatto male.....

Quanto alla tecnica penso che i vantaggi (tangibili e misurabili) siano i medesimi che hanno i Moser con la doppia spirale contrapposta, solo che qui anche il bilancere è doppio. Questo significa doppio peso (che è nefasto per gli attriti) ma anche maggior inerzia e probabilmente maggiore stabilità ed imperturbabilità.

E' ovvio che si tratta di piccole migliorie, spesso vanificate da scarse manutenzioni od attenzioni del proprietario. Probabilmente un ottimo orologio con bilanciere tradizionale perfettamente regolato potrebbe fare pure meglio, ma in fondo è l'idea ed inventiva che tendiamo a premiare no?
Per i Tourbillon non è lo stesso?
Quanti hanno cronometrie peggiori di ottimi movimenti standard?

Diverso il caso in cui ci sia solo ed esclusivamente complessità meccanica senza nessun reale vantaggio, neanche sul piano teorico.
Allora si che la cosa mi farebbe dire ma a che serve?

Speriamo che Papi sciolga questi (leggittimi) dubbi

Sono parzialmente d'accordo con la contrapposizione al tourbillon, questo per i tourbillon di una certa data di costruzione, ma da un Journe o un GF mi aspetto cronometrie comunque superiori ad un Rolex o un Omega, e lo voglio proprio sperare.
Per quanto riguarda gli attriti va tutto in proporzione, si ingrandisce tutto in modo proporzionale a partire da bariletto e molla di carica fino a ruote e perni, anche perché non dimentichiamo i vecchi tasca secolari arrivati a noi spesso funzionanti dopo 200 anni. Con le lavorazioni moderne e le tecniche moderne sarà ancora più facile fare bene in tal senso. Anche se qualche dubbio ce l'ho che questo AP possa avere quel tipo di durata e affidabilità, se non altro per la capacità un domani degli orologiai in grado di metterci le mani, come capita con molti altri pezzi di nicchia.

infatti è così, un tourbillon fatto bene migliora la cronometria, ma ormai dirlo è come scrivere una eresia, perché ci sono tutti i luoghi comuni che dicono che non serve a niente, etc

[ilcommesso]

Questo royal oak fa parte della categoria degli scheletrati moderni, quindi il prezzo lo si deve più a questo elemento,  che non al doppio bilanciere.

Chissà che non lo vediamo su altri modelli, tranne il 15202 dove non sarà possibile per la sottigliezza del calibro

[leolunetta]

Concordo con Marco che il prezzo di listino per questa novità a me non sembra elevato, anzi qui c'è anche inventiva, c'è una novità(tutta ancora da scoprire ovvio).
44k di listino sono tanti in assoluto, ma credo si è visto di peggio.
Ripeto se poi funziona alla grande e non ho troppi motivi di dubitare vista la mano da cui scaturisce, sarebbe una trovata eccellente sotto tutti gli aspetti. Peccato solo dove viene montato, cioè nel solito simil RO molto alla moda, grande e pesante esteticamente. (ma questo è un mio problema…)

[S.M.]

Non è un problema neppure mio (purtroppo..... )
Circa il prezzo, al netto della soluzione tecnica particolare, c'è da dire che il movimento è molto bello e pure rifinito.

[ciaca]

A me non pare avere caratteristiche di pregio e bellezza fuori dal comune.
Mi sembra un convenzionale trattore moderno con finiture di alto livello ma assolutamente industriali, come a macchina è fatta la sceltratura dei ponti e la successiva finitura dlc che trovo anche brutta (come tutto questo modernismo che trovo dozzinale e posticcio). Poi è anche questione di gusti, ma non sono certamente questi i "capolavori" ne per queste cose potrei mai prendere in considerazione l'ipotesi di tirar fuori 45k euro, specie se con la stessa cifra posso comprare una ripetizione a minuti che è tutto un altro livello di orologeria.
Scusate, ma quando leggo che 45k non sono tanti per un 15400 al quale hanno montato due bilancieri uno sull'altro e dato una passata di laser per scheletrare i ponti a me scappa da ridere più o meno come se mi si dicesse che non sono tanti i 50k euro per il nuovo overseas ultra piatto in oro (nel quale un etto d'oro viene fatto pagare circa 30k euro ma nel quale c'è almeno un movimento di pregio ancora virtualmente ineguagliato).
Ma il senso della proporzione dov'è?!

Poi a Leandro dico che si fa presto a parlare di "novità".
SE la novità si riduce ad aumentare la massa dell'oscillatore mettendone due uno sull'altro, al fine di aumentarne l'inerzia come SEMBRA da ciò che vediamo in video e da quello che Papi racconta nella sua intervista, mi pare che ci sia poco da entusiasmarsi e ancor meno da tirare fuori denaro.
La doppia spirale, che è la parte fondamentale di tutta l'architettura, non è una novità visto che già Moser l'aveva sperimentata. Il doppio bilanciere è solo un modo diverso di implementarla, con benefici tutti da verificare e misurare e con controindicazioni già evidenti: estetica, volume, complessità e maggiori attriti e assorbimento di energia.

Ripeto, SE la novità è tutta qui mi pare ci sia poco da celebrare. La trovo deludente, concettualmente rozza nella misura in cui la stessa cosa si può fare con il sistema Moser e un bilanciere più pesante, in modo più semplice e meno ridondante, e non capisco nemmeno la premessa di partenza, ossia che questa soluzione sarebbe in qualche modo ispirata dall'osservazione del resonance di Journe, che sfrutta fenomeni fisici completamente diversi e rispetto a questa "novità" ha un livello di finezza concettuale e realizzativa nemmeno lontanamente paragonabile.
E sospetto sia anche molto più semplice da far marciare e regolare bene.

[leolunetta]

Angelo io voglio solo credere che il sistema funzioni ed abbia qualcosa di buono, quasi un atto di fede e sono pronto a ricredermi, ma non sarei troppo prevenuto.
Per gli attriti basta dimensionare adeguatamente le parti a scorrimento e dotarlo di una adeguata molla, non vedo problemi li, considerando anche il fatto che non parliamo di un orologio piatto o delicato.
Poi che ti devo dire, ne io ne te e altri sappiamo con grande certezza della sua funzione, io aspetterei di avere qualche info in più.

[ciaca]

Se e sembra in grassetto rosso mica per caso...

[S.M.]

Angelo, sul trattamento DLC ti do ragione, anche io avrei preferito non ci fosse, però per il resto a me non sembra un movimento industriale.
Non sono convinto che tutti quegli anglange curvi, rientranti ed a spigoli sia possibile farli a macchina.

Trovo invece che proporre il solito JLC920 alla stessa cifra sia più scandaloso. In quasi 50 anni avranno o no ammortizzato la spesa di industrializzazione?

Questo almeno è esclusivo ed in queste cose l'esclusività si paga

[fabri5.5]

a me ha destato perplessità dal primo momento questo orologio,
la soluzione non la capisco,
la trovo troppo semplice per poter funzionare,la fisica di un oscillatore,da Huygens ai concorsi di cronometria contemporanei
non è cambiata,perchè solo nel 2016 esce una trovata simile?