Criteri ricerca orologi ultrapiatti

[4R36]

Buon pomeriggio a tutti!

Mi presento: sono Nicola, uno studente universitario appassionato di orologeria. E' ormai da un po' che coltivo questa passione, cercando di apprenderne poco a poco le basi. Il motivo per cui sono qui è che, con mio grande piacere, ho scoperto che su questo forum scrivono alcuni"pezzi grossi", vale a dire grandi appassionati che potrebbero insegnarmi tanto. Ad esempio, giusto per citarne uno, sarei proprio curioso di conoscere "l'enciclopedia vivente", un utente che - data la grande mole di conoscenza - in altri lidi veniva scherzosamente soprannominato in questo modo . Chiaramente il mio saluto va a tutti, compresi quelli che - come me - risultano essere più che una enciclopedia un foglio di carta pasticciato qui e lì .

Oltre a salutarvi, però, avrei bisogno di un aiuto. Infatti, oramai ho mosso i primi, primissimi passi e, capiti i miei gusti, sento il bisogno di stabilire le linee guida generali per dare vita alla mia collezione. Nello specifico, ho capito di avere un polso davvero piccolo (16cm, forse meno) e di amare gli orologi semplici. Quindi, ho maturato l'idea di focalizzarmi nella ricerca di orologi ultrapiatti (vintage, visto che per diametro e prezzo quelli moderni non rientrano nelle mie tasche e non si confanno al mio polso). Per avere una base da cui partire, ho deciso di scandagliare tutto il database raffnt e classificare gli orologi ultrapiatti catalogati. Il problema è questo: quali criteri utilizzare? La decisione è importante visto che tutto il lavoro di classificazione è da fare manualmente e indietro non si torna (la ricerca avanzata non ha come opzione lo spessore del calibro).

Il mio criterio per i solo-tempo è uno spessore massimo di 3,5 mm. Lo so, è abbondante, ma ritengo che sia meglio essere flessibili piuttosto che troppo selettivi (insomma, non voglio perdermi certe bellezze che stanno sui 3-3,5 mm ;P). Dopodiché, per le complicazioni che si aggiungono alla base solo tempo il problema non si pone, dato che come riferimento prendo sempre quest'ultima. Invece, non sono sicuro dei criteri da adottare per tutti i calibri che nascono già come complicati. Ad esempio, quale dovrebbe essere secondo voi il limite massimo per un automatico (io pensavo 5,5- 6mm)? un cronografo (che ne dite di 7-7,5)? Calendario semi-perpetuo, perpetuo, tourbillon etc.?  Se vi va, discutiamone!

Con queste domande vi saluto, ma prima ho il piacere di lasciarvi le foto dei primi due orologi da me posseduti che rientrano in questo progetto. Il primo è sovietico, calibro 2209 (ne racconto la storia in un altro forum, ma non son sicuro sia permesso postare link a piattaforme esterne). Il secondo è un Longines, calibro 847. Sono chiaramente orologi "poveri", ma al momento sono molto "povero" anch'io !






Un saluto,
Nicola

[leolunetta]

Buon pomeriggio a tutti!

Mi presento: sono Nicola, uno studente universitario appassionato di orologeria. E' ormai da un po' che coltivo questa passione, cercando di apprenderne poco a poco le basi. Il motivo per cui sono qui è che, con mio grande piacere, ho scoperto che su questo forum scrivono alcuni"pezzi grossi", vale a dire grandi appassionati che potrebbero insegnarmi tanto. Ad esempio, giusto per citarne uno, sarei proprio curioso di conoscere "l'enciclopedia vivente", un utente che - data la grande mole di conoscenza - in altri lidi veniva scherzosamente soprannominato in questo modo . Chiaramente il mio saluto va a tutti, compresi quelli che - come me - risultano essere più che una enciclopedia un foglio di carta pasticciato qui e lì .

Oltre a salutarvi, però, avrei bisogno di un aiuto. Infatti, oramai ho mosso i primi, primissimi passi e, capiti i miei gusti, sento il bisogno di stabilire le linee guida generali per dare vita alla mia collezione. Nello specifico, ho capito di avere un polso davvero piccolo (16cm, forse meno) e di amare gli orologi semplici. Quindi, ho maturato l'idea di focalizzarmi nella ricerca di orologi ultrapiatti (vintage, visto che per diametro e prezzo quelli moderni non rientrano nelle mie tasche e non si confanno al mio polso). Per avere una base da cui partire, ho deciso di scandagliare tutto il database raffnt e classificare gli orologi ultrapiatti catalogati. Il problema è questo: quali criteri utilizzare? La decisione è importante visto che tutto il lavoro di classificazione è da fare manualmente e indietro non si torna (la ricerca avanzata non ha come opzione lo spessore del calibro).

Il mio criterio per i solo-tempo è uno spessore massimo di 3,5 mm. Lo so, è abbondante, ma ritengo che sia meglio essere flessibili piuttosto che troppo selettivi (insomma, non voglio perdermi certe bellezze che stanno sui 3-3,5 mm ;P). Dopodiché, per le complicazioni che si aggiungono alla base solo tempo il problema non si pone, dato che come riferimento prendo sempre quest'ultima. Invece, non sono sicuro dei criteri da adottare per tutti i calibri che nascono già come complicati. Ad esempio, quale dovrebbe essere secondo voi il limite massimo per un automatico (io pensavo 5,5- 6mm)? un cronografo (che ne dite di 7-7,5)? Calendario semi-perpetuo, perpetuo, tourbillon etc.?  Se vi va, discutiamone!

Con queste domande vi saluto, ma prima ho il piacere di lasciarvi le foto dei primi due orologi da me posseduti che rientrano in questo progetto. Il primo è sovietico, calibro 2209 (ne racconto la storia in un altro forum, ma non son sicuro sia permesso postare link a piattaforme esterne). Il secondo è un Longines, calibro 847. Sono chiaramente orologi "poveri", ma al momento sono molto "povero" anch'io !






Un saluto,
Nicola

Ciao Nicola e benvenuto su orologico
Dunque anzitutto credo che per "spessore massimo" tu in quella riga che ti ho evidenziato intendessi dire il diametro che però va espresso in 3,5 cm (non mm), anche perché non conosco un orologio che sia più piatto del Piaget Altiplano squelette da 3,65mm e che però è un 38mm di diametro.
Io credo che l'importante sia intanto focalizzarti su ciò che ti piace, ultrapiatto si, ma come? In oro? Solotempo manuale, automatico?
Nel vintage e fino alla prima metà degli anni 90 trovi il meglio per questa tipologia a mio parere, perchè dopo e fino ai giorni nostri sono cambiati i concetti e i modi di vedere l'orologio elegante, e purtroppo non in meglio.
Io farei cosi, mettiamo che scegli un solo tempo meccanico, intanto mi focalizzerei sulla spesa e sui papabili marchi che offrono ciò che chiedo, tieni conto che uno spoessore massimo per un orologio ultrapiatto manuale può essere quello di 5/5,5mm, per un automatico aggiungi un mm alle due misure, dopo un altro mm secondo me sei già su orologi piatti e non "ultrapiatti" di razza.
Per altre complicazioni devi per forza aumentare il dato dello spessore, io ad esempio non conosco cronografi che abbiano spessori inferiori ai 9,5/10mm, anche se manuali. Per i calendari si può ancora ambire ad orologi piatti, ce ne sono quanti ne vuoi, anche perpetui.
Tutto sta a stabilire se è l'orologio elegante ultrapiatto che cerchi, l'orologio più cerimoniale insomma, perchè in quel caso quasi nessuna complicazione è concessa, in favore di un orologio discreto che sparisce agevolmente sotto il polsino, ed una semplicità che rende l'orologio più elegante e più adatto ad ambienti formali, i diametri in questo caso dovrebbero essere ancora ridotti, diciamo indicativamente dai 32mm ai 34mm al massimo, per polsi particolarmente sottili tieni conto che già la misura inferiore potrebbe andare bene.
Il tutto naturalmente IMHO

[4R36]

Ti ringrazio Leolunetta!

Riguardo allo spessore, sì perdonami, non sono stato abbastanza chiaro. Per la verità io mi riferisco allo spessore del calibro, a prescindere da quello della cassa. Ecco perché utilizzavo i mm. Infatti, l'idea della ricerca  su raffnt vuole essere una ricerca sulla 'meccanica', nel senso che sarebbe un modo per vedere, oltre il mero aspetto estetico dell'orologio nel suo insieme, quali movimenti le varie case hanno prodotto sotto un certo spessore. In questo senso, la domanda che mi pongo è: sotto quale spessore la costruzione di un calibro raggiunge un livello di difficoltà tale per cui può essere considerata al pari di una complicazione? Nel caso di un calibro solo-tempo, io direi al di sotto dei 3,5. Tuttavia, come ho detto, non sono altrettanto sicuro per le complicazioni, che chiaramente richiedono mm in più.

Tu cosa nei pensi? Oltretutto, secondo te non è condivisibile o quanto meno, istruttiva e divertente, l'idea di fare una ricerca di questo tipo per poter arrivare alle referenze da ricercare anziché, al contrario, partire dalle referenze e poi studiare i calibri che le animano? Secondo me, infatti, quest'ultima via, che diciamo è quella canonica, ha il difetto di non aprire i tuoi orizzonti ma di farti considerare quello che gli altri ti hanno mostrato e consigliato. Insomma, di farti finire sempre sulle solite referenze/movimenti conosciuti senza che salti mai fuori qualcosa di nuovo e/o diverso. Chiaramente, sono aperto a discuterne e ascoltare ogni altro consiglio. Ti ringrazio ancora!

[Istaro]

(...) secondo te non è condivisibile o quanto meno, istruttiva e divertente, l'idea di fare una ricerca di questo tipo per poter arrivare alle referenze da ricercare anziché, al contrario, partire dalle referenze e poi studiare i calibri che le animano? Secondo me, infatti, quest'ultima via, che diciamo è quella canonica, ha il difetto di non aprire i tuoi orizzonti ma di farti considerare quello che gli altri ti hanno mostrato e consigliato. Insomma, di farti finire sempre sulle solite referenze/movimenti conosciuti senza che salti mai fuori qualcosa di nuovo e/o diverso. Chiaramente, sono aperto a discuterne e ascoltare ogni altro consiglio. Ti ringrazio ancora!

Facci capire: tu ritieni che sia difficile fare una ricerca per modello di orologio (referenza), perché non esistono banche dati complete; per cui, rimettendosi ai consigli degli esperti, si rischia di limitarsi alle (relativamente) poche referenze che questi ricordano.

Il tuo ragionamento sarebbe: poiché una banca dati completa l'ho trovata, ma sui calibri, parto da quella per arrivare alle referenze...

Però ti pongo due obiezioni.

La prima, è che neanche il catalogo ranfft è completo...

La seconda: una volta che hai trovato e catalogato i calibri che ti interessano... come fai a individuare le numerose referenze che li montano? 
Tramite i motori di ricerca?
Tieni presente che gran parte dei commenti su forum e riviste specializzate disponibili on line si incentrano sugli orologi che probabilmente consideri "soliti noti". E se invece vogliamo attingere a un bacino più ampio, quello degli annunci di vendita o delle aste, raramente vi si trova l'indicazione precisa del calibro...

Insomma: la tua potrebbe essere una ricerca molto interessante, come tutte quelle caratterizzate da metodo e costanza.
Però temo che, al di là dell'arricchimento culturale - per te e per la comunità con cui volessi condividerla -, non ti condurrebbe a centrare l'obiettivo che ti prefiggi: avere un'ampia panoramica di orologi con le caratteristiche da te desiderate e tra cui effettuare una scelta.

[4R36]

(...) secondo te non è condivisibile o quanto meno, istruttiva e divertente, l'idea di fare una ricerca di questo tipo per poter arrivare alle referenze da ricercare anziché, al contrario, partire dalle referenze e poi studiare i calibri che le animano? Secondo me, infatti, quest'ultima via, che diciamo è quella canonica, ha il difetto di non aprire i tuoi orizzonti ma di farti considerare quello che gli altri ti hanno mostrato e consigliato. Insomma, di farti finire sempre sulle solite referenze/movimenti conosciuti senza che salti mai fuori qualcosa di nuovo e/o diverso. Chiaramente, sono aperto a discuterne e ascoltare ogni altro consiglio. Ti ringrazio ancora!

Facci capire: tu ritieni che sia difficile fare una ricerca per modello di orologio (referenza), perché non esistono banche dati complete; per cui, rimettendosi ai consigli degli esperti, si rischia di limitarsi alle (relativamente) poche referenze che questi ricordano.

Il tuo ragionamento sarebbe: poiché una banca dati completa l'ho trovata, ma sui calibri, parto da quella per arrivare alle referenze...

Però ti pongo due obiezioni.

La prima, è che neanche il catalogo ranfft è completo...

La seconda: una volta che hai trovato e catalogato i calibri che ti interessano... come fai a individuare le numerose referenze che li montano? 
Tramite i motori di ricerca?
Tieni presente che gran parte dei commenti su forum e riviste specializzate disponibili on line si incentrano sugli orologi che probabilmente consideri "soliti noti". E se invece vogliamo attingere a un bacino più ampio, quello degli annunci di vendita o delle aste, raramente vi si trova l'indicazione precisa del calibro...

Insomma: la tua potrebbe essere una ricerca molto interessante, come tutte quelle caratterizzate da metodo e costanza.
Però temo che, al di là dell'arricchimento culturale - per te e per la comunità con cui volessi condividerla -, non ti condurrebbe a centrare l'obiettivo che ti prefiggi: avere un'ampia panoramica di orologi con le caratteristiche da te desiderate e tra cui effettuare una scelta.

Per carità, che raffnt non sia completo lo so, e che non sia così semplice passare dal calibro alla referenza l'ho sperimentato sulla mia pelle! . Tanto per dirne una, non riesco a trovare quali maisons utilizzassero un semplice Peseux 7000. Il proposito della ricerca, e qui hai ragione, è meglio vi faccia capire, vuole essere quello di "curiosare", vedere tutti i calibri ultrapiatti che le case hanno prodotto. L'eventuale acquisto, con il relato e difficoltoso passaggio dal calibro alla referenza, viene dopo. Con questo non voglio certo dire che non leggo o non mi interessano le discussioni sui "soliti noti" ultra piatti. Le leggo anzi con grande interesse e piacere. La ricerca semplicemente si aggiunge a ciò. Anche perché per il momento il mio è molto più un "guardare e non toccare"

P.S.: Istaro, a quanto detto vorrei anche aggiungere che la ricerca, per quanto lunga, non è immane. Il database raffnt ad oggi si attesta sulle 190 pagine, ed io dedicandoci una mezzora al giorno di media riesco a coprire 5 pagine (lo so perché questa ricerca l'avevo già intrapresa arrivando alla cinquantesima pagina, per poi smettere in preda ai dubbi circa i criteri utilizzati ). Insomma, in meno di due mesi di lavoro si finisce. Questo per dire che, anche se probabilmente non poi così fruttuoso, si tratta comunque di qualcosa di fattibile.

[leolunetta]

I Peseux 7000 mi pare li montasse anche Nomos prima del 2004, data in cui è passata a prodursi i calibri direttamente in-house.
Se comunque il tuo cruccio è il risparmio esistono modelli di Longines equipaggiati col 990, progetto ancora li Longines(prima che passasse ad ebauche di terzi) successivamente prodotto da Lemania col nome di 8810, calibro automatico di 2,95mm di spessore, i prezzi di orologi di questo tipo vanno dalle 200 alle 350 euro, non conosco però lo spessore globale dell'intero orologio. (Il solo calibro 990 vale il prezzo dell'orologio usato per me)
A mio modo di vedere un calibro manuale solotempo per dirsi ultrapiatto non deve superare i 2mm di spessore, (meglio se 1,7/1,8mm), mentre un automatico dovrebbe restare sempre sotto i 3mm(meglio se 2,4/2,5mm).


Questo modello a baso costo monta il 990(Lemania 8810)



Saluti

[4R36]

I Peseux 7000 mi pare li montasse anche Nomos prima del 2004, data in cui è passata a prodursi i calibri direttamente in-house.
Se comunque il tuo cruccio è il risparmio esistono modelli di Longines equipaggiati col 990, progetto ancora li Longines(prima che passasse ad ebauche di terzi) successivamente prodotto da Lemania col nome di 8810, calibro automatico di 2,95mm di spessore, i prezzi di orologi di questo tipo vanno dalle 200 alle 350 euro, non conosco però lo spessore globale dell'intero orologio. (Il solo calibro 990 vale il prezzo dell'orologio usato per me)
A mio modo di vedere un calibro manuale solotempo per dirsi ultrapiatto non deve superare i 2mm di spessore, (meglio se 1,7/1,8mm), mentre un automatico dovrebbe restare sempre sotto i 3mm(meglio se 2,4/2,5mm).
Saluti

Grazie dell'idea, e do subito un'occhiata al 990!

[ALAN FORD]

Benvenuto sul forum, il formulata enciclopedico purtroppo qui non c'è.
Riguardo gli spessori, se trovi un solo tempo che ti piace spesso 7 mm è così determinante il fatto che il movimento sia 3,5 o 4,5?

[4R36]

Benvenuto sul forum, il formulata enciclopedico purtroppo qui non c'è.
Riguardo gli spessori, se trovi un solo tempo che ti piace spesso 7 mm è così determinante il fatto che il movimento sia 3,5 o 4,5?

Ti ringrazio del benvenuto! No, se mi piacesse davvero non credo sarebbe determinante. Però ci tengo a sottolineare che quello che mi propongo di fare nel chiedere i vostri consigli è stabilire linee generali per una ipotetica collezione. In questo senso, non credo che se qualcuno collezionasse, per dire, cronografi, non comprerebbe un solo-tempo che gli piace semplicemente perché tale. La mia vorrebbe essere una idea guida, non una imposizione. Come cercavo di spiegare prima, l'ultrapiatto mi piace per una questione estetica, ma nella mera estetica vorrei cercare di inglobare la questione tecnica. Ecco quindi l'andare a conoscere, prima ancora che la referenza, i calibri, e pormi la domanda: sotto quale spessore la costruzione di un calibro raggiunge un livello di difficoltà tale per cui può essere considerata al pari di una complicazione?

[ALAN FORD]

Io sceglierei prima il modello che mi piace esteticamente e poi indagherei sul calibro.
Però io so' io!

[Bonimba]

.....Quindi, ho maturato l'idea di focalizzarmi nella ricerca di orologi ultrapiatti (vintage, visto che per diametro e prezzo quelli moderni non rientrano nelle mie tasche e non si confanno al mio polso). Per avere una base da cui partire, ho deciso di scandagliare tutto il database raffnt e classificare gli orologi ultrapiatti catalogati. La decisione è importante visto che tutto il lavoro di classificazione è da fare manualmente e indietIl problema è questo: quali criteri utilizzare? .

Il mio criterio per i solo-tempo è uno spessore massimo di 3,5 mm. Lo so, è abbondante, ma ritengo che sia meglio essere flessibili piuttosto che troppo selettivi (insomma, non voglio perdermi certe bellezze che stanno sui 3-3,5 mm ;P).

Beh l'unico criterio per un ultrapiatto non può che essere quello dello spessore.
Ci sono i soliti noti VC 1003 , FP 21 , Piaget 9P se manuali , JLC 920/FP 71/Piaget 12 P se automatici
I primi abbondantemente sotto i 2 mm ( 1,64 il VC) i secondi intorno ai 2,3-2,5mm
Orologi con calibri spessi 3,5 mm saranno anche delle bellezze ma non si possono proprio  chiamare ultrapiatti.
Mi riferisco , come hai specificato tu , alla base solo tempo.
Volendo mettere uno spartiacque direi <= 2 mm i manuali e 1 mm in più gli automatici.
Il Longines 990 di cui ha parlato Leolunetta ad es è un automatico 2,95 mm ma con datario e secondi centrali

[leolunetta]

Su un ultrapiatto di razza non sottovaluterei a maggior ragione il diametro, dove su un polso da 16cm o meno un 38mm ultrapiatto sembra una focaccia romana.
L'opener comunque vuole spendere poco, da quello che ho capito il budget è molto limitato, quindi niente FP21/71/12P, 1003/2003, PP240 etc…
Un'altro orientamento lo si può dare con alcuni Universal Geneve col calibro 1-66/2-66(calibro automatico da 2,5mm), ma si entra in piena zona vintage con tutti i rischi del caso.

[Bonimba]

Su un ultrapiatto di razza non sottovaluterei a maggior ragione il diametro, dove su un polso da 16cm o meno un 38mm ultrapiatto sembra una focaccia romana.
L'opener comunque vuole spendere poco, da quello che ho capito il budget è molto limitato, quindi niente FP21/71/12P, 1003/2003, PP240 etc…
Un'altro orientamento lo si può dare con alcuni Universal Geneve col calibro 1-66/2-66(calibro automatico da 2,5mm), ma si entra in piena zona vintage con tutti i rischi del caso.

Io questo non l'ho inteso.
L'opener parlava di  far passare sistematicamente le 190 pag di ranfitt ( 5 al gg) e chiedeva un criterio di selezione.
Certo che se mettiamo di mezzo il budget di spesa il discorso cambia

[Istaro]

L'opener è giovane, quindi ha molto tempo davanti a sé per crescere nelle sue conoscenze sugli orologi.

Sembra anche avere pazienza e l'attitudine ad un approccio "sistematico", per cui il suo database di orologi e calibri potrebbe costruirselo da solo.

Come?
Creando un file di Excel in cui siano riportate, in campi separati (per poter essere nel tempo adeguatamente filtrati), le seguenti informazioni:
Marca dell'orologio, collezione, nome del modello, referenza, periodo di produzione, forma, materiale cassa, diametro, spessore, carica, complicazioni, altre caratteristiche dell'orologio (affissione, impermeabilità, ecc.), denominazione del calibro, marca del calibro, linee, spessore, altre caratteristiche del calibro, fotografie...

Può partire con le informazioni raccolte nella raccolta di calibri ranfft, in questo topic, ecc. e arricchire nel tempo (mesi, anni...  ) la sua base dati con un paziente monitoraggio delle informazioni accessibili sulla rete.

Io approfitterei volentieri di questa fatica perché ho il polso altrettanto piccolo... 

[4R36]

Su un ultrapiatto di razza non sottovaluterei a maggior ragione il diametro, dove su un polso da 16cm o meno un 38mm ultrapiatto sembra una focaccia romana.
L'opener comunque vuole spendere poco, da quello che ho capito il budget è molto limitato, quindi niente FP21/71/12P, 1003/2003, PP240 etc…
Un'altro orientamento lo si può dare con alcuni Universal Geneve col calibro 1-66/2-66(calibro automatico da 2,5mm), ma si entra in piena zona vintage con tutti i rischi del caso.

Io questo non l'ho inteso.
L'opener parlava di  far passare sistematicamente le 190 pag di ranfitt ( 5 al gg) e chiedeva un criterio di selezione.
Certo che se mettiamo di mezzo il budget di spesa il discorso cambia

Sì confermo che il discorso budget non è in questo caso di mio interesse ma lo sono i criteri di selezione. Ne approfitto allora per approfondire la questione. Il criterio da me utilizzato nel primo tentativo di ricerca era quello di uno spessore massimo di 3 mm. Indifferentemente da manuale/automatico e quindi più tollerante nei confronti del primo. Questa maggiore tolleranza era dovuta al fatto che i calibri sotto i 2 mm sono decisamente fuori budget per me, e quindi aumentare il range (almeno nei confronti dei manuali) risultava necessario per far spazio a possibili acquisti. Tuttavia, sono sorti i seguenti due problemi:

1) Che criterio utilizzare per i complicati che non sono semplici moduli aggiunti a una base solo-tempo che rientra nel criterio stabilito. Ossia, con i calibri che nascono già come complicati, che criterio utilizzare?

2) Molto più importante del primo punto, ho scoperto (leggendo una vecchia discussione dove alcuni di voi hanno partecipato), che il criterio per considerare un manuale solotempo come ultrapiatto è molto più ampio addirittura di quello di 3mm, ovvero 3,5 mm. Il problema, però, è che la regola chiaramente non è scritta, ecco perché sento il bisogno ed ho il piacere di chiedere il vostro parere...