Grönefeld 1941 Remontoire

[ciaca]

Personalmente di fronte alla scelta non avrei dubbi a preferire lo Zeitwerk. Dove pago anche un nome, ma pure un orologio per me tecnicamente superiore a questo e ad un prezzo decisamente più "centrato".
Io credo che chi fa orologeria indipendente dovrebbe avere un maggior senso della realtà.

[mbelt]

Personalmente di fronte alla scelta non avrei dubbi a preferire lo Zeitwerk. Dove pago anche un nome, ma pure un orologio per me tecnicamente superiore a questo e ad un prezzo decisamente più "centrato".
Io credo che chi fa orologeria indipendente dovrebbe avere un maggior senso della realtà.

Io lo Zeitwerk ce l'ho, ma se tornassi indietro prenderei al suo posto questo Gronefeld. E ho quasi la certezza che me lo porterei a casa anche a meno dello Zeitwerk. Gli indipendenti sul prezzo riescono ad essere sovente più competitivi dei grandi gruppi, malgrado in teoria dovrebbero farsi pagare di più. Se tu prendi un Lange paragonabile a questo Gronefled, dovresti prendere un Richard Lange pour le mérite. Certo è in platino. Certo ha il fuso a catena. Ma ha anche finiture del calibro inferiore, e l'avresti pagato circa il doppio, o peggio. In teoria so che gli indipendenti potrebbero fare prezzi ancora migliori...ma sta di fatto che hi lo ha fatto non ha guadagnato né clienti né immagine di marca. E allora è inutile chiedere una rivoluzione dei prezzi a chi non può va chiesta a chi avrebbe i mezzi per farla, ma non la fa. Anzi, si fa pagare di più.

[ciaca]

Non capisco perché dovrei prendere il L&S che dici tu come termine di paragone se lo Zeitwerk è già più sofisticato di questo Grönefeld e ha un prezzo su strada inferiore di 10k euro a fronte di un "marchio" che come si sa ci fanno comunque pagare caro.
Non sono esperto in contrattazioni sugli indipendenti ma ho sempre creduto che i margini di trattativa fossero molto più risicati.
Io questo orologio, ripeto, farei già fatica a pagarlo la metà del suo listino.

Io lo Zeitwerk ce l'ho, ma se tornassi indietro prenderei al suo posto questo Gronefeld

Il giorno che tu volessi tornare indietro e decidessi di vendere lo Zeitwerk fammelo sapere, potrei essere interessato

[mbelt]

Non capisco perché dovrei prendere il L&S che dici tu come termine di paragone se lo Zeitwerk è già più sofisticato di questo Grönefeld e ha un prezzo su strada inferiore di 10k euro a fronte di un "marchio" che come si sa ci fanno comunque pagare caro.
Non sono esperto in contrattazioni sugli indipendenti ma ho sempre creduto che i margini di trattativa fossero molto più risicati.
Io questo orologio, ripeto, farei già fatica a pagarlo la metà del suo listino.

Io lo Zeitwerk ce l'ho, ma se tornassi indietro prenderei al suo posto questo Gronefeld

Il giorno che tu volessi tornare indietro e decidessi di vendere lo Zeitwerk fammelo sapere, potrei essere interessato

Sai perché il termine di paragone è il Riochard Lange Pour le Mérite? Perché è la stessa tipologia di orologio: serie limitata, fuso a catena al posto del remontoir (con effetti simili), minori finiture del calibro, ma quadrante in smalto. Questo è il vero termine di paragone di questo orologio, ma guarda caso il Lange per tutte queste cose si paga il doppio circa. Secondo me del Zeitwerk ti stancheresti ancora prima di quanto non mi sia stancato io di indossarlo. Troppo massiccio. Un altro orologio pragonabile per categoria e non solo a questo Gronefeld è uno Zenith commemorativo del fondatore della casa. Magnifico, ma sono sui 130K per me non ha neppure probabilmente le finiture del Gronefeld. No, ovviamente sugli indipendenti il prezzo lo si tratta, e anche molto bene.
Tra l'altro se questo è caro rispetto allo Zeitwerk allora chissà il Dufour.....

[ciaca]

Continuo a vedere nello zeitwerk un perfetto termine di paragone (anche più sofisticato per via della particolare affissione interamente digitale) per questo Grönefeld avendo entrambi la medesima "complicazione" del remontoir (non mi pare di scorgere qui ne conoidi e catene ne quadranti in smalto quindi continuo a non capire il paragone col RLPLM che è altra categoria, come altra categoria per il modo in cui è realizzato è il simplicity di Dufour).

Il Grönefeld ha forse finiture più piacevoli e originali (a me piacciono moltissimo), lo zeitwerk la particolarità del l'affissione digitale, sostanzialmente sono orologi con caratteristiche sovrapponibili e quindi prezzi raffrontabili.

Se non mi sono stancato dei panerai e della Grande complication dubito mi stancherei dello Zeitwerk che considero uno dei pochi orologi complicati di moderna concezione (non solo tecnica ma anche stilistica) degno della massima attenzione. Basta considerarlo (e usarlo) per quello che è: un orologio "casual"
Per questa tipologia di orologi i 41,5x12,5 sono tutt'altro che esagerati, sono le proporzioni di un Explorer 216570.

[mbelt]

Continuo a vedere nello zeitwerk un perfetto termine di paragone (anche più sofisticato per via della particolare affissione interamente digitale) per questo Grönefeld avendo entrambi la medesima "complicazione" del remontoir (non mi pare di scorgere qui ne conoidi e catene ne quadranti in smalto quindi continuo a non capire il paragone col RLPLM che è altra categoria, come altra categoria per il modo in cui è realizzato è il simplicity di Dufour).

Il Grönefeld ha forse finiture più piacevoli e originali (a me piacciono moltissimo), lo zeitwerk la particolarità del l'affissione digitale, sostanzialmente sono orologi con caratteristiche sovrapponibili e quindi prezzi raffrontabili.

Se non mi sono stancato dei panerai e della Grande complication dubito mi stancherei dello Zeitwerk che considero uno dei pochi orologi complicati di moderna concezione (non solo tecnica ma anche stilistica) degno della massima attenzione. Basta considerarlo (e usarlo) per quello che è: un orologio "casual"
Per questa tipologia di orologi i 41,5x12,5 sono tutt'altro che esagerati, sono le proporzioni di un Explorer 216570.

Scusa ma io sono abituato a paragonare orologi simili, ecco perché un saltarello non lo confronto con un solo tempo. Lo Zeitwerk lo confronto con il Vagabondage, rispetto al quale è inferiore in tutto, secondo me. E non di poco. C'è più similitudine tra un solo tempo in serie limitata di altissima qualità con remontoir e un orologio della stessa qualità complessiva, sempre in serie limitata,  con il fuso a catena, piuttosto che un confronto tra un saltarello in produzione illimitata, e un solotempo in serie limitata con caratteristiche di finiture superiori. Ma vedi Angelo, quante contraddizioni? Pochi giorni fa hai scritto che Dufour era il riferimento per tutta l'orologeria contemporanea, quasi solo se contassero le finiture, ora invece diventa lo Zeitwerk che non ha assolutamente né le finiture né la produzione limitata di Dufour o di questo Gronefeld....a me fa piacere che la tua opinione oscilli, ma certo passi da un estremo all'altro. Un giorno contano solo le finiture (e la tecnica è inutile perché secondo te tutto è già stato inventato), il giorno dopo conta la tecnica (e le finiture passano in secondo piano)...Non sarà mica che alla fine la pensi come me cioè che servano entrambe? Forse anche per questo un parere meno tranchant più sfumato, meno talebano, richiede poi minori correzioni di rotta al bisogno:)

[ciaca]

Non vedo contraddizioni in quanto Ho scritto, confermo la valutazione su Dufour e prendo in considerazione lo zeitwerk come alternativa con maggior value for Money rispetto a questo Grönefeld il cui livello di finitura, che ribadisco trovo assai accattivante esteticamente, è comunque di tipologia assolutamente differente per apporto artigianale rispetto a quello di Dufour, almeno a giudicare da cio' che emerge dalle foto.

Mai detto che contano "solo" le finiture, e nello Zeitwerk ciò che mi affascina non è tanto il remontoir (bell'esercizio di meccanica sebbene ridondante) quanto la particolare affissione digitale con i minuti saltati esattamente (alle affissioni non tradizionali ho sempre prestato interesse).
I miei giudizi possono apparire "tranchant" ma sono solo il frutto di convinzioni maturate in 25 anni che seguo questo mondo, possono non essere condivisi ma non sono né umorali ne contraddittori. Poi c'è sempre tempo per farsene di nuovi, io non sono uno che chiude porte a doppia mandata "per sempre".
Alla fine della fiera poi ogni cosa va valutata anche in rapporto al suo prezzo, se quest'orologio costasse 1/5 molti dei giudizi espressi (a cominciare dal fatto che non ci si può accontentare di qualcosa che si ritiene "tollerabile" quando si pagano 60k euro) assumerebbero una Rilevanza diversa.

E alla Luce del suo prezzo io 60k per questo orologio, per quanto ben realizzato e tecnicamente accattivante, li considero assolutamente fuori mercato. Al contrario della cifra richiesta da Dufour per i suoi simplicity, in quanto fatti in un certo modo che nessun altro al mondo fa e può fare, e che certamente ha poco in comune con il modo in cui è fatto questo Grönefeld altresì molto più sovrapponibile al già citato Zeitwerk per caratteristiche e metodo realizzativo.

[mbelt]

Non vedo contraddizioni in quanto Ho scritto, confermo la valutazione su Dufour e prendo in considerazione lo zeitwerk come alternativa con maggior value for Money rispetto a questo Grönefeld il cui livello di finitura, che ribadisco trovo assai accattivante esteticamente, è comunque di tipologia assolutamente differente per apporto artigianale rispetto a quello di Dufour, almeno a giudicare da cio' che emerge dalle foto.

Mai detto che contano "solo" le finiture, e nello Zeitwerk ciò che mi affascina non è tanto il remontoir (bell'esercizio di meccanica sebbene ridondante) quanto la particolare affissione digitale con i minuti saltati esattamente (alle affissioni non tradizionali ho sempre prestato interesse).
I miei giudizi possono apparire "tranchant" ma sono solo il frutto di convinzioni maturate in 25 anni che seguo questo mondo, possono non essere condivisi ma non sono né umorali ne contraddittori. Poi c'è sempre tempo per farsene di nuovi, io non sono uno che chiude porte a doppia mandata "per sempre".
Alla fine della fiera poi ogni cosa va valutata anche in rapporto al suo prezzo, se quest'orologio costasse 1/5 molti dei giudizi espressi (a cominciare dal fatto che non ci si può accontentare di qualcosa che si ritiene "tollerabile" quando si pagano 60k euro) assumerebbero una Rilevanza diversa.

E alla Luce del suo prezzo io 60k per questo orologio, per quanto ben realizzato e tecnicamente accattivante, li considero assolutamente fuori mercato. Al contrario della cifra richiesta da Dufour per i suoi simplicity, in quanto fatti in un certo modo che nessun altro al mondo fa e può fare, e che certamente ha poco in comune con il modo in cui è fatto questo Grönefeld altresì molto più sovrapponibile al già citato Zeitwerk per caratteristiche e metodo realizzativo.

Per quello che so io Gronefeld è in tutto e per tutto simile a Dufour, come azienda, e come orologi, e cioè assai differente da Lange, realtà che fa un numero di orologi l'anno (7000 circa) di tante volte superiore a Dufour e a Gronefled e a Voutilainen. Allora sapresti dirmi da cosa deduci  questa differenza tra Dufour e Gronefeld, perché io non l'ho ancora capita. in che cosa sarebbe  più industriale Gronefled? Vorrei capire se hai elementi  concreti per dirlo oppure se è una tua supposizione.
Poi, lascia che te lo dica, tu idealizzi Dufour. Certe cose di Dufour ( per esempio che non tutto fa in casa, persino diverse finiture le fa fare fuori) non sono come pensi, sempre se vogliamo stare ai fatti. Poi io smettere di riferirmi ad orologi che ad oggi nuovi non si possono più acquistare. Anche questo conta.
Aggiungo che se allo Zeitwerk togliessi il remontoir (come al Journe) avresti orologi che andrebbero molto male sul piano cronometrico, date le grosse molle che li alimentano, ma soprattutto avresti una meccanica con nulla di particolare. Ciò che li rende particolari sono proprio i remontoir. Infine altra osservazione sullo Zeitwerk. Mi dici che i 42 mm rendono l'orologio più casual, ed è sicuramente vero. Ma allora scusa tutta questa fissazione sulle misure delle casse dove va a finire, visto che allora anche questo Gronefeld , che tu critichi incredibilmente anche per i 39 mm, a 39 mm è semplicemente più casual, di quanto sarebbe a 37 mm. E allora se come giustificazione  vale per il Lange, e io sono d'accordo, non varrebbe a maggior ragione anche per questo Gronefeld, che tra l'altro è sottile e gradevole di cassa, e non massiccio? No, così, giusto per dare un senso a ciò che scriviamo, almeno ogni tanto.
Ma allora anche l'orologio che ho al polso da tre mesi (ci credete? Da tre mesi ho al polso sempre lo stesso orologio, e non mi stanca), che è esagerato a mio avviso per diametro e spessore, non ha più questo difetto sempre criticato, perché "basta considerarlo più casual"....e ripeto che io sono d'accordo, sono anni che lo scrivo. ma mi sembrava di capire che per te Angelo fosse un difetto in grado di trasformare un capolavoro in un oggetto da buttare. Io questo non lo ho mai sostenuto.

[ciaca]

ma mi sembrava di capire che per te Angelo fosse un difetto in grado di trasformare un capolavoro in un oggetto da buttare. Io questo non lo ho mai sostenuto.

Neanche io.
Io ho sempre criticato quegli orologi che sono un'ingrandimento di vecchi orologi classici, riproposti con la medesima cifra stilistica ma in dimensioni più alla moda, come per esempio certi Calatrava o anche questo Grönefeld (che però almeno nel disegno della cassa mette qualcosa di nuovo).
Mai contestato ad altri modelli di stampo differente, come alcuni sassoni (o per esempio altri modelli degli stessi Grönefeld) le loro misure se inquadrabili in un orologio dall'aspetto più casual e non mutuato dai classici della metà dello scorso secolo, come troppo spesso accade.

[mbelt]

ma mi sembrava di capire che per te Angelo fosse un difetto in grado di trasformare un capolavoro in un oggetto da buttare. Io questo non lo ho mai sostenuto.

Neanche io.
Io ho sempre criticato quegli orologi che sono un'ingrandimento di vecchi orologi classici, riproposti con la medesima cifra stilistica ma in dimensioni più alla moda, come per esempio certi Calatrava o anche questo Grönefeld (che però almeno nel disegno della cassa mette qualcosa di nuovo).
Mai contestato ad altri modelli di stampo differente, come alcuni sassoni (o per esempio altri modelli degli stessi Grönefeld) le loro misure se inquadrabili in un orologio dall'aspetto più casual e non mutuato dai classici della metà dello scorso secolo, come troppo spesso accade.

Secondo me questo Gronefeld non è classico, ma un classico rivisto nella cassa, non solo nelle dimensioni, e pure nel quadrante. E' quel genere di orologio moderno contemporaneo che esteticamente si presta ad un utilizzo meno formale rispetto ad un orologio di eleganza classica. Ma in un concetto di eleganza più attuale può rientrarci senza problemi.

[ciaca]

Beh insomma, un solo tempo con piccoli secondi al sei é per definizione un orologio che si ispira al classico di un'epoca in cui non esistevano ancora i secondi al centro.
Che poi sia "reinterpretato" in chiave moderna è evidente, ma da questo a farne un orologio "casual" per me ce ne passa.
Ai miei occhi un solo tempo secondi al 6 sarà sempre una tipologia di orologio di stampo formale, e come tale deve essere elegante.
E per essere elegante per me deve avere certe proporzioni che questo non ha.
Sono altri per me i Grönefeld più "informali"

[mbelt]

Beh insomma, un solo tempo con piccoli secondi al sei é per definizione un orologio che si ispira al classico di un'epoca in cui non esistevano ancora i secondi al centro.
Che poi sia "reinterpretato" in chiave moderna è evidente, ma da questo a farne un orologio "casual" per me ce ne passa.
Ai miei occhi un solo tempo secondi al 6 sarà sempre una tipologia di orologio di stampo formale, e come tale deve essere elegante.
E per essere elegante per me deve avere certe proporzioni che questo non ha.
Sono altri per me i Grönefeld più "informali"

Sono tutte reinterpretazioni. Un quadrante come quello del 1941 Remontoir non lo troveresti su un orologio classico. Per ll tipo fi finitura ma anche di grafica e di colori.

[ciaca]

Ma per schema di affissione si. Che per me rimane uno dei logotipi di quadranti classici e formali.

[Istaro]

Per quello che vale, ricordo che non mi sembra debba essere considerato pacifico – anche se ormai largamente accettato… - l’assunto “orologio casual = via libera ai grandi diametri”.

O meglio: se consideriamo lo stile casual  nell’accezione - ormai comune - di stile “casuale”, è ovvio che ognuno fa come l’estro gli detta… 

Se però ci riferiamo al tono informale  e sportivo, anche gli orologi di tipologia compatibile (cronografi, subacquei, militari, da aviatore, ecc.) hanno per tradizione un limite dimensionale, al di sotto dei 40 mm.
Questo perché si tratta(va) di orologi che si ispirano a quelli professionali, restando però cosa diversa.

Le dimensioni degli orologi informali e sportivi devono essere ovviamente maggiori di quelle degli orologi formali, per soddisfare determinate caratteristiche (quadranti leggibili in condizioni più dinamiche, guarnizioni, robustezza, ecc.); ma non devono necessariamente giungere a quelle degli orologi strettamente professionali (da cui riprendono linea e caratteristiche essenziali): un conto è indossarli sotto una camicia sportiva o un maglione, per il tempo libero; un altro conto sopra una mimetica o una tuta da sub, con l’esigenza primaria che rispondano a precisi requisiti tecnici (per cui le esigenze estetiche passano in secondo piano).

Se l’uso non è professionale, la questione resta - a mio avviso - quella della proporzione con la figura di chi li indossa: oltre i 40 mm (potremmo dire 42 per chi ha polsi davvero grossi) l’orologio diviene vistoso, esibito, e anche sgraziato, quale che sia il look in cui si inserisce.
Si tratta, ovviamente, dell’opinione di chi ritiene che un certo tipo di equilibrio – perché no: di “eleganza” - vada conservato in ogni contesto, sia pure in forme rapportate a quel contesto.
Opinione oggi largamente minoritaria, lo sappiamo. 

Il richiamo alla funzione dell’orologio per individuarne il tono (formale/informale/sportivo), inoltre, ci evita di cadere in ragionamenti scivolosi su cosa debba intendersi per “orologio casual ”. Se infatti noi sosteniamo che “i grandi diametri sono ammessi solo per gli orologi casual ”, e però aggiungiamo che “un orologio può definirsi casual per il solo avere un grande diametro” (chi mi ha preceduto non ha sostenuto questo, ma il piano inclinato del ragionamento sembra condurre in questa direzione), dovremmo concludere che tutti gli orologi – di qualsiasi tipologia e affissione – non hanno una specificità dimensionale: basta aumentare le misure e… zac! abbiamo un ultrapiatto “casual”. 

[mbelt]

Ma per schema di affissione si. Che per me rimane uno dei logotipi di quadranti classici e formali.

Cosa intendi per schema di affissione? Che ci sono due sfere e che indicano ore e minuti? Mi sembra ovvio che sia così, ma è come è realizzato questo quadrante che fa la differenza. Con questa grafica, questa finitura, con il remontoir in evidenza non trovi alcun orologio classico. D'altro canto se tu facessi una piccola ricerca su youtube vedresti che i due fratelli insistono molto sullo stile contemporaneo dei loro modelli. E allora figurati se mi devo porre problemi se è 39,5 mm....