Il daytona è ancora il mito?

[Ermanno Muzii]

Io non credo che il Daytona sia "fortemente" sovraprezzato, almeno non così tanto, ci sono orologi che lo sono molto di più come l'AP 15300/15400, il PP 5711 ed affini, ma anche diversi altri come alcuni Panerai.
Costa è vero, ma quale orologio di un certo pregio o prestigio è economico, se un Eberhard Chrono4 costa 3,5/4k, per me il Daytona i 5/6k li potrebbe anche valere.
Poi lungi da me l'idea di difendere Rolex, ma quanti cronografi industriali di oggi possono vantare un calibro migliore di quello del Daytona in quella classe di prezzo?

Faccio mio lo scritto di Leandro ed aggiungo che,almeno per le ref. con ghiera in acciaio,il Daytona e' ai miei occhi uno sportivo,vero, molto bello.
Mito tramontato?
Almeno nelle citta' ormai povere di alcune zone d'Italia direi proprio di no.
Consentitemi due considerazioni di senso opposto,una negativa e l'altra positiva.
Parto dalla seconda:se non ci fosse stato il Daytona avremmo avuto molti meno adepti all'orologeria;
l'aspetto negativo:il Daytona e' stato l'orologio che ha ingenerato,nelle menti di quasi tutti,il concetto dell'orologio come investimento remunerativo.

Ermanno condivido, salvo un piccolo punto: per me sia l'aver dato il la alla idea di "investimento", una vera sciagura a lungo termine, sia l'aver così allargato la platea di coloro che ambivano ad un orologio di prestigio, sono due fattori negativi che imputerei al Daytona più che positivi. Per il resto l'orologio in sé non è male, visto al polso da vicino ha delle ottime proporzioni, capisco possa piacere. A me già solo parlarne fa venire l'orticaria.

Pero' Marco il mercato "allargato" comporta dei vantaggi per tutti:per me che riesco ad acquisire a cifre umane pezzi che tale mercato disdegna e per te che puoi circondarti di orologi "strani" che se i numeri fossero stati diversi non sarebbero mai stati prodotti.

Questo lo capisco Ermanno, però a mio avviso alla base di tutta la decadenza che sta riguardando questo settore c'è proprio l'eccessivo numero di persone che se ne interessano e comprano orologi di lusso. E io sospetto che poi neppure se li possano in tanti permettere, e anche questo crea il problema della rivalutazione, della tenuta del valore, e di tutte queste fesserie qui. Cioè l'orologeria di qualità per me doveva rimane di nicchia, l'hanno troppo rafforzata grazie al lusso e ai Daytona. Non sarà tutta colpa di un orologio, ma per me vedendo come sono gli orologi oggi sono più i danni che i vantaggi. Come nel caso di Patek e dei suoi 58.000 pezzi l'anno.

Secondo me l'orologeria di qualita' e' rimasta di nicchia!
Oggi se ne produce poca perche' le case non hanno interesse e preferiscono fare i numeri con accattivanti (agli occhi degli ignoranti) proposte pensate per i neo adepti.
Basta pero' volgersi un pochino indietro per godere di capolavori che l'appassionato,questa volta erudito,giudica giustamente immortali.Abbiamo, tra i fruitori del nostro forum, la piu' bella raccolta dell'opera di D.Roth.I pezzi del Maestro sono stati pagati,per quello che ne so,cifre piu' che congrue al loro valore ed alla qualita' che esprimono.
Per la massa uno come Roth non esiste e come lui non esistono tutti quegli orologi che osano ed hanno osato aprire vie
diverse e fuori dai soliti schemi.
Chi ha 10 minuti di tempo vada a sfogliare il catalogo della prossima asta Sotheby's...quanti capolavori stimati il 50% del mio amato Submariner!

[mbelt]

Io non credo che il Daytona sia "fortemente" sovraprezzato, almeno non così tanto, ci sono orologi che lo sono molto di più come l'AP 15300/15400, il PP 5711 ed affini, ma anche diversi altri come alcuni Panerai.
Costa è vero, ma quale orologio di un certo pregio o prestigio è economico, se un Eberhard Chrono4 costa 3,5/4k, per me il Daytona i 5/6k li potrebbe anche valere.
Poi lungi da me l'idea di difendere Rolex, ma quanti cronografi industriali di oggi possono vantare un calibro migliore di quello del Daytona in quella classe di prezzo?

Faccio mio lo scritto di Leandro ed aggiungo che,almeno per le ref. con ghiera in acciaio,il Daytona e' ai miei occhi uno sportivo,vero, molto bello.
Mito tramontato?
Almeno nelle citta' ormai povere di alcune zone d'Italia direi proprio di no.
Consentitemi due considerazioni di senso opposto,una negativa e l'altra positiva.
Parto dalla seconda:se non ci fosse stato il Daytona avremmo avuto molti meno adepti all'orologeria;
l'aspetto negativo:il Daytona e' stato l'orologio che ha ingenerato,nelle menti di quasi tutti,il concetto dell'orologio come investimento remunerativo.

Ermanno condivido, salvo un piccolo punto: per me sia l'aver dato il la alla idea di "investimento", una vera sciagura a lungo termine, sia l'aver così allargato la platea di coloro che ambivano ad un orologio di prestigio, sono due fattori negativi che imputerei al Daytona più che positivi. Per il resto l'orologio in sé non è male, visto al polso da vicino ha delle ottime proporzioni, capisco possa piacere. A me già solo parlarne fa venire l'orticaria.

Pero' Marco il mercato "allargato" comporta dei vantaggi per tutti:per me che riesco ad acquisire a cifre umane pezzi che tale mercato disdegna e per te che puoi circondarti di orologi "strani" che se i numeri fossero stati diversi non sarebbero mai stati prodotti.

Questo lo capisco Ermanno, però a mio avviso alla base di tutta la decadenza che sta riguardando questo settore c'è proprio l'eccessivo numero di persone che se ne interessano e comprano orologi di lusso. E io sospetto che poi neppure se li possano in tanti permettere, e anche questo crea il problema della rivalutazione, della tenuta del valore, e di tutte queste fesserie qui. Cioè l'orologeria di qualità per me doveva rimane di nicchia, l'hanno troppo rafforzata grazie al lusso e ai Daytona. Non sarà tutta colpa di un orologio, ma per me vedendo come sono gli orologi oggi sono più i danni che i vantaggi. Come nel caso di Patek e dei suoi 58.000 pezzi l'anno.

Secondo me l'orologeria di qualita' e' rimasta di nicchia!
Oggi se ne produce poca perche' le case non hanno interesse e preferiscono fare i numeri con accattivanti (agli occhi degli ignoranti) proposte pensate per i neo adepti.
Basta pero' volgersi un pochino indietro per godere di capolavori che l'appassionato,questa volta erudito,giudica giustamente immortali.Abbiamo, tra i fruitori del nostro forum, la piu' bella raccolta dell'opera di D.Roth.I pezzi del Maestro sono stati pagati,per quello che ne so,cifre piu' che congrue al loro valore ed alla qualita' che esprimono.
Per la massa uno come Roth non esiste e come lui non esistono tutti quegli orologi che osano ed hanno osato aprire vie
diverse e fuori dai soliti schemi.
Chi ha 10 minuti di tempo vada a sfogliare il catalogo della prossima asta Sotheby's...quanti capolavori stimati il 50% del mio amato Submariner!

L'elemento su cui io e te siamo su posizioni opposte è proprio questo. Cioè, condivido quello che scrivi su Roth, sulla collezione dei Roth o su altri splendidi capolavori, e ce ne sono tanti. Ma è il passato, io scrivo di presente e di futuro. Non perché non consideri il passato, ma perché il passato da solo non mi basta. Non esaurisce le mia aspirazione di alta orologerìa, perché oggi le possibilità sono diverse e maggiori. E se le case vendono tanta porcheria, o capolavori splendidi a prezzi però mostruosi, è proprio perché si sono forzati i numeri, è proprio perché si sono inseguiti numeri incompatibili con la qualità degli orologi e degli acquirenti degli orologi.

[Ermanno Muzii]

Marco,ho fatto l'esempio volgendomi indietro perche' grandi orologi di qualche lustro fa sono economicamente accessibili
ai piu' mentre,tranne rarissime eccezioni,i capolavori moderni sono inarrivabili per le masse,che sono poi quelle che creano i miti.
Se per ipotesi poniamo il limite di spesa a 7-8k,un Sub appunto,di orologi stupendi con qualche anno sulle spalle ne troviamo quanti ne vogliamo,di contemporanei non uno.

[mbelt]

Marco,ho fatto l'esempio volgendomi indietro perche' grandi orologi di qualche lustro fa sono economicamente accessibili
ai piu' mentre,tranne rarissime eccezioni,i capolavori moderni sono inarrivabili per le masse,che sono poi quelle che creano i miti.
Se per ipotesi poniamo il limite di spesa a 7-8k,un Sub appunto,di orologi stupendi con qualche anno sulle spalle ne troviamo quanti ne vogliamo,di contemporanei non uno.

Potrei dirti anche che il tocco umano sulle finiture di tanta orologerìa moderna di è persa proprio per i numeri. Se non fosse per gli alti numeri di produzione non ci sarebbe tutto quel marketing, non ci sarebbero listini gonfiati a fronte di sconti formidabili, non ci sarebbero deprezzamento abissali. Non sono convinto che i numeri tanto allargati abbiano fatto bene al settore, hanno danneggiato il prodotto, hanno arricchito il settore, ma ora rischiano di portarlo a fondo. Forse il vero errore dell'orologeria alta moderna è stato proprio quello, o meglio, da lì è partito.
Ed in fondo se ci pensi bene credo tu possa concordare con me almeno su questo : l'orologio meccanico è un prodotto in sè anacronistico , non funzionale, costosissimo, raffinato....può una simile meraviglia essere tale ed essere venduto con i numeri con cui viene venduto? No, ed infatti non accade.

[Ermanno Muzii]

Personalmente,ribadisco,trovo elementi positivi e negativi.

[ciaca]

Pro e contro o se volete due facce della stessa medaglia.

[guagua72]

Il Daytona non è più il mito. E finalmente dico io. Orologio che ha molti detrattori. Orologio oramai svalutato anche da coloro che all'aperitivo sfoggiano il Nautilus o il 15202. Ricordiamoci che i personaggi da esposizione hanno capito pure loro che il mito stava facendo acqua e hanno riempito i resellers di Daytona per strapagare AP , certamente ora l'orologio più usato ai polsi di coloro che contano. il Daytona , è un pò cafoncello e da parvenù.....ergo, Viva il daytona a prezzi modici, orologio di una onestà e fruibilità come pochi. Oramai se ne trovano di come nuovi a meno di un 14790. Sinceramente, per usare il paragone del Sig. Ermanno, a poco più di un Sub non è male...

[Istaro]

Marco,ho fatto l'esempio volgendomi indietro perche' grandi orologi di qualche lustro fa sono economicamente accessibili
ai piu' mentre,tranne rarissime eccezioni,i capolavori moderni sono inarrivabili per le masse,che sono poi quelle che creano i miti.
Se per ipotesi poniamo il limite di spesa a 7-8k,un Sub appunto,di orologi stupendi con qualche anno sulle spalle ne troviamo quanti ne vogliamo,di contemporanei non uno.

Potrei dirti anche che il tocco umano sulle finiture di tanta orologerìa moderna di è persa proprio per i numeri. Se non fosse per gli alti numeri di produzione non ci sarebbe tutto quel marketing, non ci sarebbero listini gonfiati a fronte di sconti formidabili, non ci sarebbero deprezzamento abissali. Non sono convinto che i numeri tanto allargati abbiano fatto bene al settore, hanno danneggiato il prodotto, hanno arricchito il settore, ma ora rischiano di portarlo a fondo. Forse il vero errore dell'orologeria alta moderna è stato proprio quello, o meglio, da lì è partito.
Ed in fondo se ci pensi bene credo tu possa concordare con me almeno su questo : l'orologio meccanico è un prodotto in sè anacronistico , non funzionale, costosissimo, raffinato....può una simile meraviglia essere tale ed essere venduto con i numeri con cui viene venduto? No, ed infatti non accade.

Secondo me bisogna distinguere tra le caratteristiche (qualità, numeri della produzione, prezzi) proprie dell'offerta di un'azienda e quelle proprie di un settore nel suo complesso.

Se ci riferiamo alla singola azienda, possiamo senz'altro ritenere che alti numeri rendano molto più difficile una lavorazione di tipo semi-artigianale, con i pregi propri di questa.

Con una serie di distinguo:
- in un prodotto ad elevato contenuto tecnologico la produzione industriale può garantire spesso livelli qualitativi superiori, visto che la progettazione informatica e le macchine a controllo numerico consentono accuratezze di lavorazione altrimenti impossibili (per cui il pregio dell'artigianalità lo ritroviamo anzitutto nella sua originalità, prima ancora che nella sua "eccellenza");
- in astratto, anche su una produzione più estesa potrebbe esserci una cura di tipo semi-artigianale: i geni (quelli che progettano) sono pochi, ma gli artigiani (quelli che eseguono le lavorazioni) possono essere formati.

Ad ogni modo, tralasciando questi distinguo che renderebbero il ragionamento oltremodo complesso, possiamo ritenere in generale che a una riduzione quantitativa potrebbe corrispondere un aumento di pregio del prodotto.

Ma - ripeto - il ragionamento ha senso solo se lo applichiamo alla singola azienda: possiamo rimpiangere il fatto che non ci siano più la Patek o la Vacheron di una volta.

Se invece parliamo dell'intero settore dell'orologeria meccanica, non penso abbia senso ipotizzare una restrizione dell'offerta: il settore - come ogni settore produttivo - offre quello che il mercato chiede o è in grado di assorbire.

Se Patek o Vacheron riducessero i numeri, altre aziende prenderebbero il loro posto (magari riesumando marchi prestigiosi del passato) con orologi di tipologia simile a quella attualmente offerta: lusso griffato, con una strizzata d'occhio a una tradizione gloriosa.

Poiché Patek e Vacheron hanno invece deciso di "modernizzarsi", occupando questa nuova fascia di mercato più vasta, c'è chi - gli indipendenti - si è inserito in quella nicchia (piccoli numeri, originalità, cura elevatissima del dettaglio) di cui le grandi maisons erano regine incontrastate in passato.

Insomma, il mercato non tollera vuoti...

[mbelt]

Marco,ho fatto l'esempio volgendomi indietro perche' grandi orologi di qualche lustro fa sono economicamente accessibili
ai piu' mentre,tranne rarissime eccezioni,i capolavori moderni sono inarrivabili per le masse,che sono poi quelle che creano i miti.
Se per ipotesi poniamo il limite di spesa a 7-8k,un Sub appunto,di orologi stupendi con qualche anno sulle spalle ne troviamo quanti ne vogliamo,di contemporanei non uno.

Potrei dirti anche che il tocco umano sulle finiture di tanta orologerìa moderna di è persa proprio per i numeri. Se non fosse per gli alti numeri di produzione non ci sarebbe tutto quel marketing, non ci sarebbero listini gonfiati a fronte di sconti formidabili, non ci sarebbero deprezzamento abissali. Non sono convinto che i numeri tanto allargati abbiano fatto bene al settore, hanno danneggiato il prodotto, hanno arricchito il settore, ma ora rischiano di portarlo a fondo. Forse il vero errore dell'orologeria alta moderna è stato proprio quello, o meglio, da lì è partito.
Ed in fondo se ci pensi bene credo tu possa concordare con me almeno su questo : l'orologio meccanico è un prodotto in sè anacronistico , non funzionale, costosissimo, raffinato....può una simile meraviglia essere tale ed essere venduto con i numeri con cui viene venduto? No, ed infatti non accade.

Secondo me bisogna distinguere tra le caratteristiche (qualità, numeri della produzione, prezzi) proprie dell'offerta di un'azienda e quelle proprie di un settore nel suo complesso.

Se ci riferiamo alla singola azienda, possiamo senz'altro ritenere che alti numeri rendano molto più difficile una lavorazione di tipo semi-artigianale, con i pregi propri di questa.

Con una serie di distinguo:
- in un prodotto ad elevato contenuto tecnologico la produzione industriale può garantire spesso livelli qualitativi superiori, visto che la progettazione informatica e le macchine a controllo numerico consentono accuratezze di lavorazione altrimenti impossibili (per cui il pregio dell'artigianalità lo ritroviamo anzitutto nella sua originalità, prima ancora che nella sua "eccellenza");
- in astratto, anche su una produzione più estesa potrebbe esserci una cura di tipo semi-artigianale: i geni (quelli che progettano) sono pochi, ma gli artigiani (quelli che eseguono le lavorazioni) possono essere formati.

Ad ogni modo, tralasciando questi distinguo che renderebbero il ragionamento oltremodo complesso, possiamo ritenere in generale che a una riduzione quantitativa potrebbe corrispondere un aumento di pregio del prodotto.

Ma - ripeto - il ragionamento ha senso solo se lo applichiamo alla singola azienda: possiamo rimpiangere il fatto che non ci siano più la Patek o la Vacheron di una volta.

Se invece parliamo dell'intero settore dell'orologeria meccanica, non penso abbia senso ipotizzare una restrizione dell'offerta: il settore - come ogni settore produttivo - offre quello che il mercato chiede o è in grado di assorbire.

Se Patek o Vacheron riducessero i numeri, altre aziende prenderebbero il loro posto (magari riesumando marchi prestigiosi del passato) con orologi di tipologia simile a quella attualmente offerta: lusso griffato, con una strizzata d'occhio a una tradizione gloriosa.

Poiché Patek e Vacheron hanno invece deciso di "modernizzarsi", occupando questa nuova fascia di mercato più vasta, c'è chi - gli indipendenti - si è inserito in quella nicchia (piccoli numeri, originalità, cura elevatissima del dettaglio) di qui le grandi maisons erano regine incontrastate in passato.

Insomma, il mercato non tollera vuoti...

Tutto giusto, a meno che come alcuni di noi prevedono non ci sia un crollo del mercato dei grandi numeri, dovuto a più fattori, che io ed a Angelo abbiamo ipotizzato, e che in minima parte si sta già verificando....chiaramente se si restringesse in modo significativo il mercato dovrebbero ridursi tutti, per alcuni sarà più facile, per altri meno.
Comunque le differenze oggi fra semi artigianale, o artigianale da 200 pezzi l'anno o meno , è minore di quanto ipotizzi, perché i pezzi sono fatti tutti con le macchine moderne: nessuno fa più tutto a mano, fanno qualcosa a mano, ma la meccanica di base è fatta a macchina, sono le finiture che possono essere fatte a mano o meno, con risultati che non impattano sul funzionamento ma molto sul pregio e sulla bellezza. Vero è che più le lavorazioni sono automatizzate meno dipende dalla bravura del singolo addetto o orologiaio. Sono anche il frutto di modi diversi di progettare, oltre che di costruire.

[ciaca]

A proposito della eventuale riduzione o contrazione, se si verificasse in modo più sensibile di quanto non si sia già reso necessario credo che case come Rolex paradossalmente avrebbero minori difficoltà di case come Patek.

[mbelt]

A proposito della eventuale riduzione o contrazione, se si verificasse in modo più sensibile di quanto non si sia già reso necessario credo che case come Rolex paradossalmente avrebbero minori difficoltà di case come Patek.

Non ne sarei sicuro, perché normalmente elevata automazione si accompagna con scarsa flessibilità. Non credo che una struttura così possa facilmente adattarsi a numeri bassi. Secondo me la produzione è già calata dai massimi, ma bisogna vedere se ci saranno bisogno di altre correzioni.

[ciaca]

La produzione voci di corridoio dicono che è già calata di almeno il 20% rispetto al massimo di 1.000.000 di pezzi/anno (volume per me assolutamente folle anche per una casa come Rolex).
Proprio perché è una produzione fortemente automatizzata (come nessun altra) regolarne la produttività è assai semplice, e anche l'esubero di fattore produttivo (che diviene improduttivo) può essere comunque spalmato su un fatturato molto grande (i margini si riducono in % meno di quanto non accada per aziende di minori dimensioni e minore automazione).
La dimensione di PP, seppur quasi decuplicata rispetto agli anni 70, resta comunque molto più critica di quella Rolex rispetto ad una crisi.
Non a caso negli anni 70 Patek era un'azienda virtualmente fallita mentre Rolex per quanto in ombra è rimasta una delle poche vive e vegeta.

[mbelt]

La produzione voci di corridoio dicono che è già calata di almeno il 20% rispetto al massimo di 1.000.000 di pezzi/anno (volume per me assolutamente folle anche per una casa come Rolex).
Proprio perché è una produzione fortemente automatizzata (come nessun altra) regolarne la produttività è assai semplice, e anche l'esubero di fattore produttivo (che diviene improduttivo) può essere comunque spalmato su un fatturato molto grande (i margini si riducono in % meno di quanto non accada per aziende di minori dimensioni e minore automazione).
La dimensione di PP, seppur quasi decuplicata rispetto agli anni 70, resta comunque molto più critica di quella Rolex rispetto ad una crisi.
Non a caso negli anni 70 Patek era un'azienda virtualmente fallita mentre Rolex per quanto in ombra è rimasta una delle poche vive e vegeta.

Ciò che scrivi è ragionevole ma la Rolex di oggi non è quella degli anni 70-80, nè in termini dimensionali , nè in termini produttivi. A mio avviso in questo è una azienda vulnerabile, quanto forte di denari. È solida finanziariamente,ma ha bisogno di numeri altri.

[guagua72]

La produzione voci di corridoio dicono che è già calata di almeno il 20% rispetto al massimo di 1.000.000 di pezzi/anno (volume per me assolutamente folle anche per una casa come Rolex).
Proprio perché è una produzione fortemente automatizzata (come nessun altra) regolarne la produttività è assai semplice, e anche l'esubero di fattore produttivo (che diviene improduttivo) può essere comunque spalmato su un fatturato molto grande (i margini si riducono in % meno di quanto non accada per aziende di minori dimensioni e minore automazione).
La dimensione di PP, seppur quasi decuplicata rispetto agli anni 70, resta comunque molto più critica di quella Rolex rispetto ad una crisi.
Non a caso negli anni 70 Patek era un'azienda virtualmente fallita mentre Rolex per quanto in ombra è rimasta una delle poche vive e vegeta.

Ciò che scrivi è ragionevole ma la Rolex di oggi non è quella degli anni 70-80, nè in termini dimensionali , nè in termini produttivi. A mio avviso in questo è una azienda vulnerabile, quanto forte di denari. È solida finanziariamente,ma ha bisogno di numeri altri.

Solida finanziariamente non in eterno. Se i numeri del calo sono quelli che ipotizzate tu e Angelo, nel giro di qualche anno potrebbe avere seri problemi anche da qual punto di vista. Proprio la non elasticità di una industria ad elevata automazione porterebbe e a dei fermi macchina inevitabili, con conseguenti riduzioni del personale. Ammettendo che riesca a fare meglio del mercato di riferimento, se Rolex calasse del 5% annuo, in cinque anni avrebbe comunque un calo di produzione tale per cui dovrebbe fare a meno della metà dei fattori produttivi per autofinanziarsi. Diciamo che, se i chiari di luna sono quelli da voi prospettati, bisognerebbe rivedere completamente i piani industriali , altro che ghiera ceramica….

[ciaca]

Se guardate il Topic di Antonio Sulla produzione recente delle varie case scoprite subito quanto il rapporto addetti/volume prodotto sia molto più basso per Rolex che non per Patek (e questo proprio grazie al l'automazione spinta dei processi produttivi in casa Rolex).
Le maggiori rigidità sono proprio legate all'impiego della mdo, e proprio grazie alla sa automazione (e la cui produttività si regola col click di un mouse) un'azienda delle dimensioni di Rolex è paradossalmente molto più flessibile di una come Patek