Tesla Model 3

[ALAN FORD]

Diciamo che in linea di massima potrei anche essere d'accordo solo che su questa affermazione sono perplesso:

già si sa che nel giro di qualche hanno le batterie per le auto elettriche non saranno più a litio, ma con una tecnica completamente diversa.

Io ho sentito parlare di una ricerca sulle batterie da un ingegnere Porsche che quattro anni fa venne in fiera ad Essen e cercava un certo tipo di rilevatore di presenza per proteggere un'area adibita a ricerca sulle batterie dove c'era pericolo di morte.
Ad oggi però, io che vivo di batterie non conosco altre tecnologie al di fuori del litio l'ultimo ritrovato quello usato da tutti è il LIFe litio ferro, se ne sai Marco ti prego di aggiornarmi perché mi interessa è il mio lavoro e non dirmi che l'automotive è un'altra cosa , quando una tecnologia è valida tutta l'industria ne usufruisce.

[mbelt]

Diciamo che in linea di massima potrei anche essere d'accordo solo che su questa affermazione sono perplesso:

già si sa che nel giro di qualche hanno le batterie per le auto elettriche non saranno più a litio, ma con una tecnica completamente diversa.

Io ho sentito parlare di una ricerca sulle batterie da un ingegnere Porsche che quattro anni fa venne in fiera ad Essen e cercava un certo tipo di rilevatore di presenza per proteggere un'area adibita a ricerca sulle batterie dove c'era pericolo di morte.
Ad oggi però, io che vivo di batterie non conosco altre tecnologie al di fuori del litio l'ultimo ritrovato quello usato da tutti è il LIFe litio ferro, se ne sai Marco ti prego di aggiornarmi perché mi interessa è il mio lavoro e non dirmi che l'automotive è un'altra cosa , quando una tecnologia è valida tutta l'industria ne usufruisce.

Sai solitamente le nuove tecnologie sono costose all'inizio per cui le prime applicazioni le avrai su navicelle spaziali, aerei, poi.....via via sulle auto..,,,,e solo molto tempo dopo andranno su oggetti di costo e con esigenze limitate come cellulari ed impianti antifurto, et similia. Ecco perché i settori sono diversi: sono diversi perché le novità non li raggiungono nello stesso momento. Poi ci arrivano, ma non subito. Il litio in alcun modo è la tecnologia definitiva per le batterie, a parte il fatto che come sai fra una al litio di oggi e una di 10 anni c'è già un abiss tecnologico. E grazie anche alle esigenze delle auto elettriche ora l'evoluzione sarà ancora più veloce.
L'auto elettrica non sarà certo la soluzione di tutti i problemi ambientali, ma un bel passo avanti lo è. Ed è un passo avanti clamoroso e a portata di mano. Può darsi che un giorno i motori elettrici saranno azionati da energia da fuel cell, o da altri sistemi....ma siamo ancora lontani da questo.

[ciaca]

ad oggi per produrre idrogeno servirebbe quasi la stessa energia elettrica che serve per alimentare le auto a batterie...

I metodi per produrre idrogeno sono molteplici e solo alcuni, per altro i più costosi e meno efficienti, richiedono l'uso di grandi quantità di energia elettrica (elettrolisi).
Molto più banalmente i metodi di produzione dell'idrogeno già oggi più  utilizzati ed economici sono parte integrante del ciclo di estrazione e raffinazione degli idrocarburi. Ce ne sono svariati, e nessuno può realisticamente pensare che gli idrocarburi non verranno più estratti e/o utilizzati.
Solo la produzione di idrogeno per elettrolisi dell'acqua è un'utopia, almeno allo stato attuale, per il resto la produzione di idrogeno anche su larga scala è tutto fuorché un problema.

sembra ci si dimentichi anche che esiste una energia chiamata.... nucleare che produce la grandissima parte della energia oggi usata sul nostro pianeta.

A parte che non è vero che la grandissima parte sia di origine nucleare ma semmai da fonti di origine fossile (idrocarburi e carbone), e nemmeno che le rinnovabili stanno al 30% (in Europa la produzione supera di poco il 10% del fabbisogno)

http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/tabelle#Tab2

pensare di poter colmare il fabbisogno di 1 miliardo di auto elettriche con nuove centrali nucleari è una prospettiva del tutto irrealistica oltre che devastante proprio sul piano degli impatti ambientali.
Singolare poi che ci si concentri sui costi legati alle reti di trasporto e fornitura dell'idrogeno e non si pensi al costo, enorme sia in termini energetici che ambientali, per la produzione dell'elettricità necessaria al funzionamento degli EV, ancor piú se prodotta tramite nucleare.

Visto che il nucleare è tutt'altro cHe "green" e visto che già oggi la criticità legata allo smaltimento delle scorie radioattive prodotte è chiaramente fuori controllo, e senza considerare gli enormi costi sia per la realizzazione che per la gestione di nuove centrali con annesso ciclo di gestione delle scorie.
A leggere quello che scrivi pare quasi che il nucleare lo regalino....

Insomma, se l'auto elettrica è la nuova frontiera della green economy immaginare per essa la proliferazione del nucleare non mi sembra la premessa più convincente.

[mbelt]

ad oggi per produrre idrogeno servirebbe quasi la stessa energia elettrica che serve per alimentare le auto a batterie...

I metodi per produrre idrogeno sono molteplici e solo alcuni, per altro i più costosi e meno efficienti, richiedono l'uso di grandi quantità di energia elettrica (elettrolisi).
Molto più banalmente i metodi di produzione dell'idrogeno già oggi più  utilizzati ed economici sono parte integrante del ciclo di estrazione e raffinazione degli idrocarburi. Ce ne sono svariati, e nessuno può realisticamente pensare che gli idrocarburi non verranno più estratti e/o utilizzati.
Solo la produzione di idrogeno per elettrolisi dell'acqua è un'utopia, almeno allo stato attuale, per il resto la produzione di idrogeno anche su larga scala è tutto fuorché un problema.

sembra ci si dimentichi anche che esiste una energia chiamata.... nucleare che produce la grandissima parte della energia oggi usata sul nostro pianeta.

A parte che non è vero che la grandissima parte sia di origine nucleare ma semmai da fonti di origine fossile (idrocarburi e carbone), e nemmeno che le rinnovabili stanno al 30% (in Europa la produzione supera di poco il 10% del fabbisogno)

http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/tabelle#Tab2

pensare di poter colmare il fabbisogno di 1 miliardo di auto elettriche con nuove centrali nucleari è una prospettiva del tutto irrealistica oltre che devastante proprio sul piano degli impatti ambientali.
Singolare poi che ci si concentri sui costi legati alle reti di trasporto e fornitura dell'idrogeno e non si pensi al costo, enorme sia in termini energetici che ambientali, per la produzione dell'elettricità necessaria al funzionamento degli EV, ancor piú se prodotta tramite nucleare.

Visto che il nucleare è tutt'altro cHe "green" e visto che già oggi la criticità legata allo smaltimento delle scorie radioattive prodotte è chiaramente fuori controllo, e senza considerare gli enormi costi sia per la realizzazione che per la gestione di nuove centrali con annesso ciclo di gestione delle scorie.
A leggere quello che scrivi pare quasi che il nucleare lo regalino....

Insomma, se l'auto elettrica è la nuova frontiera della green economy immaginare per essa la proliferazione del nucleare non mi sembra la premessa più convincente.

L'inquinamento non è tutto uguale. L'inquinamento da nucleare è totalmente diverso da quello da idrocarburi. Sul piano strettamente ambientale il nucleare è considerato il migliore dei sistemi di produzione dell'energia, finchè almeno tutto funziona bene. Perché il vero problema sul nucleare è solo uno: una sicurezza insufficiente, e questo ormai è chiaro a tutti. Ma oggi la grande quantità di energia non viene da idrocarburi viene dalla energia nucleare. Senza energia nucleare avresti un consumo di idrocarburi spropositato, con costi più alti, prevedibilmente, e tantissime emissioni di gas nocivi ed inquinanti. Il problema del nucleare sul piano ambientale sono le scorie che solo in Italia sono un problema insolubile, altrove non dico lo abbiano risolto,  ma praticamente sì.
Quindi non possiamo in alcun modo dimenticare che oggi la stragrandissima maggioranza di energia elettrica prodotta è nucleare, non è a idrocarburi. Le fonti alternative stanno incrementando sempre più la loro presenza: non siamo nel mondo al 30 per cento, ma in Italia sì, e certo è energia costosa, ma questi costi sono destinati a scendere. Quello che è certo che ad oggi senza nucleare è difficile pensare che le esigenze demografiche saranno soddisfatte se non si troveranno nuovi modi di produzione, di cui ancora nulla si sa. In tutto questo problema la questione auto elettriche sposta poco o nulla di rilevante, perché l'energia c'è, ed in compenso l'ambiente ne guadagna molto per le molte ragioni che ho già esposto e che sono di assoluto rilievo. I vantaggi per l'automobilista sono enormi, ancora pochi se ne sono accorti, come sempre quando vi è qualcosa di veramente nuovo.

[ciaca]

Ma oggi la grande quantità di energia non viene da idrocarburi viene dalla energia nucleare

Ma perché non leggi?
È falso.
Dati Enea alla mano, nucleare e rinnovabili insieme fanno solo il 30% del fabbisogno europeo.
Il resto è tutto petrolio, gas e altri combustibili solidi (per lo più Carbonfossile).
Delle oltre 1.700 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio (tep, misura convenzionale del fabbisogno energetico) consumate nell'Europa a 27 nel 2010 oltre 1300 provengono da queste 3 fonti.

Perché il vero problema sul nucleare è solo uno: una sicurezza insufficiente

E anche questo è sbagliato. Perché il vero problema del nucleare è lo smaltimento delle scorie radioattive, Che in assoluto sono le emissioni più disastrose perché non possono essere abbattute e anche stoccarle è attualmente un problema irrisolto che stiamo semplicemente rimandando nel tempo (visti i tempi biblici di decadimento del materiale radioattivo).

[ciaca]

Giusto per chiudere il cerchio, proprio perché su questi temi non mi piace parlare per sentito dire e mi piace mettere in calce quattro numeri al fine di avere un ordine di grandezza del fenomeno in questione, se volessimo sostituire il solo consumo di carburanti in italia con energia elettrica per gli EV consumeremmo circa 330 milioni di MWH in più ogni anno, ossia circa 29 milioni di Tep/anno,  ossia un incremento del 17% di tutto il fabbisogno energetico nazionale annuo e il 10% di tutta l'energia di origine nucleare consumata in tutta l'Europa a 27 in un anno.
E questo solo per l'Italia....

Se consideriamo che l'intero consumo annuo di carburanti in Italia equivale a circa 30 milioni di Tep si capisce come di fatto l'integrale passaggio agli EV si tradurrebbe in un risparmio marginale di Tep (circa 3 milioni, in realtà molto meno se si considera l'incremento di tep necessari alla produzione dei veicoli per effetto della costruzione e smaltimento delle batterie) ed in un sostanziale trasferimento delle emissioni dalla combustione nei motori termici a quella nelle centrali termiche.
Certamente con benefici notevoli in termini di polveri sottili e co2 nei centri metropolitani, ma ben lungi da quella rivoluzione "Green" che una certa demagogia ambientalista vorrebbe rappresentare. 

P.s: per brevità vi risparmio lo sviluppo del calcolo.

[ilcommesso]

ci provo per l'ultima volta...

chi è in grado di parlarmi di questi motori elettrici?
perchè la macchina sembra funzionare bene, prestazioni eccellenti ed interni lussuosi, parlando della model S.

Non parlate di politiche ambientali, per piacere...parliamo di un'auto che accelera come un jet e non emette gas di scarico, nè rumore

[mbelt]

Ma oggi la grande quantità di energia non viene da idrocarburi viene dalla energia nucleare

Ma perché non leggi?
È falso.
Dati Enea alla mano, nucleare e rinnovabili insieme fanno solo il 30% del fabbisogno europeo.
Il resto è tutto petrolio, gas e altri combustibili solidi (per lo più Carbonfossile).
Delle oltre 1.700 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio (tep, misura convenzionale del fabbisogno energetico) consumate nell'Europa a 27 nel 2010 oltre 1300 provengono da queste 3 fonti.

Perché il vero problema sul nucleare è solo uno: una sicurezza insufficiente

E anche questo è sbagliato. Perché il vero problema del nucleare è lo smaltimento delle scorie radioattive, Che in assoluto sono le emissioni più disastrose perché non possono essere abbattute e anche stoccarle è attualmente un problema irrisolto che stiamo semplicemente rimandando nel tempo (visti i tempi biblici di decadimento del materiale radioattivo).

Io insisto: stai leggendo male i dati. Più i due terzi dell'energia consumata nel mondo, energia elettrica (non ci mettere i carburanti delle automobili) viene da nucleare. Tutti i Paesi più industrializzati del mondo esclusa l'Italia e in futuro forse la Germania hanno molte centrali sul loro territorio. Senza centrali nucleari non ci sarebbe oggi energia elettrica sufficiente per accendere le luci di casa questa è la realtà. Il problema scorie non esiste, perché in ogni paese - eccetto l'Italia - si sono trovati luoghi in cui stoccarle in tutta sicurezza. Ribadisco quindi che il vero solo grande problema dellì'energia atomica è la sicurezza visto che sono successe tragedie inenarrabili anche con le centrali considerate più sicure. Ma ad oggi una vera alternativa al nucleare non c'è, questa è la realtà. Il resto sono dati letti male, o postati alla c****o, confondendo mele con pere, o sogni utopici.

[ALAN FORD]

Io non conosco i dati precisi, però sapevo che il grosso di energia viene dal nucleare.
Girando la Cina se ne vedono ad ogni angolo.
Certo l'idea di avere una centrale nucleare vicino casa per poter viaggiare con l'auto elettrica mi entusiasma poco, preferisco le polveri sottili considerando con quali criteri e con quale cemento verrebbero costruite in Italia.

Riguardo il quesito di Simone cosa ne penso di un'auto che va come un jet in silenzio e non emette fumo?
E' come la lavatrice San Giorgio che ho a casa!
A me dell'auto la cosa che piace di più è il motore, per motivi economici potrei anche comprarla un'auto elettrica, però se mi chiedi se mi piace, io ti rispondo che mi fa semplicemente schifo.

[guagua72]

Cerco di rispondere rimanendo in tema. Credo sia stata una fantastica manovra di marketing. Il prototipo non è definitivo, si sanno solo i dati di autonomia, accelerazione e poco più. Ora con i 200.000.000 di Dollari incamerati hanno un anno e oltre di tempo per finirla. Il risultato in accelerazione non mi sbalordisce più di tanto e nemmeno l'autonomia. Saranno sicuramente batterie al litio e ovviamente a ricarica veloce, anzi turboricarica. Con i motori elettrici si ottengono infatti accelerazioni brucianti, unite a pesi ridotti, mi pare che infatti questa auto sia completamente in materiali leggeri, pure gli estrusi e i materiali plastici riciclati della plancia. Quindi a mio parere il vero passo avanti di questa ( come altre tesla)  vettura sta nella facilità di ricarica veloce. Onore a Tesla, sia per l'abile mossa di marketing, sia per l'autorevolezza che ha saputo dimostrare. Chi di noi darebbe a Marchionne 1000 euro per un'auto che arriverà "forse" tra un anno?

[Errol]

Riguardo il quesito di Simone cosa ne penso di un'auto che va come un jet in silenzio e non emette fumo?
E' come la lavatrice San Giorgio che ho a casa!
A me dell'auto la cosa che piace di più è il motore, per motivi economici potrei anche comprarla un'auto elettrica, però se mi chiedi se mi piace, io ti rispondo che mi fa semplicemente schifo.

io l'auto elettrica (o meglio mezza elettrica) la guido da circa un anno e la penso come Ale.
silenziosa, economica, confortevole.....ma la "macchina" è un'altra cosa.
certo, la mia non è certo una di queste elettriche supercar ma il fascino di un motore vero non c'è

[ciaca]

Io insisto: stai leggendo male i dati.

E io ribadisco: i dati sono quelli, messi in tabella, e pubblicati da Enea, nero su bianco.

Non si possono leggere male o bene, sono chiarissimi: di oltre 1.700 milioni di Tep consumati in Europa nel 2010 solo una piccola frazione vengono da nucleare e rinnovabili.

Basta prendersi la briga di aprire il link e leggere piuttosto che continuare ad appendersi alle credenze popolari

Io non conosco i dati precisi, però sapevo che il grosso di energia viene dal nucleare.
Girando la Cina se ne vedono ad ogni angolo.

Stando ai dati pubblicati da Enea non è così. Per questo scrivevo nei primi post che su questi temi è facile scadere nella disinformazione e nel qualunquismo del sentito dire.

La Cina nel 2010 a fronte di un consumo lordo di 2.417 milioni di Tep ha consumato solo 19 milioni di Tep da produzione nucleare (circa lo 0,75% e meno del 10% rispetto a quanto fatto in Europa), interamente autoprodotta.
La stragrande maggioranza dell'energia che consuma viene dalla combustione di carburanti solidi (1600 milioni di Tep nel 2010).

qua potete consultare tutti i dati


Scoprirete che nell'insieme dei paesi OCSE della potenza disponibile nel 2010 solo il 12% viene da produzione nucleare e quasi il 65% da combustibili fossili.
L'idroelettrico pesa più del nucleare (14%) mentre dalle rinnovabili arriva il residuale 9%

Inoltre confrontando i dati dei consumi e delle produzioni suddivisi per fonte energetica di USA (quelli tanto cari a Simone per la centrale solare ENI dove presumibilmente si avrà la maggior diffusione di EV) ed Europa si vede che a fronte di volumi complessivi pari al doppio i livelli di produzione di energia nucleare e rinnovabile sono sostanzialmente uguali, ossia l'incidenza di queste fonti negli USA è circa la metà che in Europa.

La risposta al quesito "da dove prendiamo l'energia per alimentare gli EV?" é chiaramente già scritta in questi numeri, ed è il motivo principale per il quale una diffusione su larga scala degli EV è uno scenario attualmente insostenibile sia dal punto di vista energetico che ambientale e macroeconomico.

[mbelt]

Io insisto: stai leggendo male i dati.

E io ribadisco: i dati sono quelli, messi in tabella, e pubblicati da Enea, nero su bianco.

Non si possono leggere male o bene, sono chiarissimi: di oltre 1.700 milioni di Tep consumati in Europa nel 2010 solo una piccola frazione vengono da nucleare e rinnovabili.

Basta prendersi la briga di aprire il link e leggere piuttosto che continuare ad appendersi alle credenze popolari

Io non conosco i dati precisi, però sapevo che il grosso di energia viene dal nucleare.
Girando la Cina se ne vedono ad ogni angolo.

Stando ai dati pubblicati da Enea non è così. Per questo scrivevo nei primi post che su questi temi è facile scadere nella disinformazione e nel qualunquismo del sentito dire.

La Cina nel 2010 a fronte di un consumo lordo di 2.417 milioni di Tep ha consumato solo 19 milioni di Tep da produzione nucleare (circa lo 0,75% e meno del 10% rispetto a quanto fatto in Europa), interamente autoprodotta.
La stragrande maggioranza dell'energia che consuma viene dalla combustione di carburanti solidi (1600 milioni di Tep nel 2010).

qua potete consultare tutti i dati


Scoprirete che nell'insieme dei paesi OCSE della potenza disponibile nel 2010 solo il 12% viene da produzione nucleare e quasi il 65% da combustibili fossili.
L'idroelettrico pesa più del nucleare (14%) mentre dalle rinnovabili arriva il residuale 9%

Ribadisco, dopo averli letti, e aver parlato con un esperto, che stai leggendo e presentando dati in modo totalmente fuorviante. Il 75 per cento dell'energia elettrica prodotta nel mondo viene da nucleare, io avevo scritto i due terzi, ma è di più. Io ho capito dove sta l''equivoco dei dati pubblicati da Angelo, ma lo invito a scoprirlo da solo. Questi sono i danni da internet: si prendono i dati, si leggono male, e ci si crede esperti, e si prendono cantonate colossali. Stavolta l'hai presa. Ma non voglio svelare io dove stia l'errore, aspetto che sia qualcun altro ad accorgersene, non è difficile...

[ciaca]

Facciamo al contrario: mi dai tu la lettura "corretta" di questi dati?



Se dobbiamo confrontarci nel merito delle questioni cerchiamo di farlo nel modo più costruttivo possibile, perché leggere che il cavallo bianco di Napoleone è nero perché si legge male il dato e un sedicente esperto ce lo conferma capisci da solo che non è un modo serio di discutere.

[Istaro]

Non dobbiamo essere noi a definire i destini energetici del mondo, soprattutto se dobbiamo definire scenari basandoci su innovazioni e progressi tecnologici che ancora non sono realtà…
Sappiamo che sicuramente ci saranno; ma non sappiamo quali saranno e che direzione faranno prendere al sistema della produzione e dei consumi energetici.
Senza contare l’imprevedibilità dei fattori geopolitici.

Anche basandoci su dati attuali certi, quindi, non potremmo probabilmente arrivare ad un punto di conclusione condiviso.
Se però iniziamo a improvvisare i dati…

Al riguardo, penso che Marco dovrebbe tirare le orecchie al suo amico “esperto”, e prendere con le molle, in futuro, i suoi pareri, se davvero intendeva avvallare quelle cifre. Ma più probabilmente deve esserci stato un gigantesco fraintendimento, dovuto a una consultazione frettolosa.
Fatto sta che parlare di un’incidenza del nucleare pari al “75 per cento dell'energia elettrica prodotta nel mondo” è un dato a dir poco strampalato…

I dati giusti, interpretabili senza equivoci, sono quelli riportati da Angelo, e li possiamo ritrovare – in forma più ampia - nel Key World Energy Statistics 2015 dell’Agenzia Internazionale per l’Energia (IEA):
https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld_Statistics_2015.pdf

In estrema sintesi: l’incidenza del nucleare sulla produzione mondiale di energia elettrica (grafico di pag. 24) è del… 10,6% !
Questa percentuale sale a poco meno del 20% se guardiamo ai soli Paesi OCSE (o – come dicono gli anglosassoni – OECD) (non c’è un grafico specifico nel documento che ho linkato, ma è la percentuale che si ricava dalla tabella ripresa da Angelo e da qualsiasi altro report disponibile su internet).

Bisognerebbe poi tener conto di una cosa: i consumi di energia elettrica assorbono attualmente solo il 18% dell’energia complessiva prodotta a livello mondiale (grafico pag.28), che sale al 22% a livello OCSE/OECD (grafico pag.29).
Se dunque guardiamo all’incidenza del nucleare non sulla produzione della sola energia elettrica, ma sul consumo energetico complessivo, questa incidenza scende al 4,8% nel mondo (grafico pag.6) e al 9,9% nell’area OCSE/OECD (grafico pag.7).
Nel confrontare queste ultime percentuali con le precedenti bisogna tener conto che l’energia elettrica prodotta dal nucleare è destinata interamente al consumo finale e non al ciclo produttivo di energia, ma si tratta di dettagli inutili ai nostri fini. Le riporto solo per riflettere su quanto dovrebbe crescere la produzione del nucleare se fosse chiamata a coprire non solo una maggior quota dell’energia elettrica già ora prodotta, ma anche una più vasta quota dei consumi energetici attualmente non rientranti tra quelli elettrici (come quelli per autotrazione).

Tenendo conto dei tempi molto lunghi necessari a costruire le centrali nucleari, questa strada, anche se si tornasse a percorrerla con decisione (e sul rapporto costi/benefici sono d'accordo con Marco), resterebbe senz’altro non risolutiva.