Tesla Model 3

[mbelt]

Ci sono molti errori. Primo non sapere che i Paesi Ocse non rappresentano il mondo industrializzato e sviluppato. Ma ce ne sono anche di altri più clamorosi. Quei dati postato così sono solo fuorvianti.
Se il nucleare fosse responsabile della produzione del 20per cento delle energia elettrica sarebbe già stato ampliamente rimpiazzato visto i rischi e i costi che comporta. Invece si continuano a costruire nuove centrali persino in Giappone, ma direi ovunque tranne in Italia e forse Germania.
Ma poi quel dato li si riferisce a tutta l'energia elettrica? A leggere bene assolutamente no, ma solo ad una sia frazione.
Questo capita quando non si maneggia un argomento si va su internet so trova una tabella e la si decontestualizza. Ho già capito che toccherà a me postare dati reali sulla produzione totale di energia elettrica nei paesi sviluppati. E so vedrà che il nucleare è un male necessario oggi, e lo sara ancora di più domani. A meno che non ci sia una scoperta come la fusione fredda.

[ciaca]

Bisognerà protestare con tutti coloro che forniscono dati "parziali e fuorvianti".
Però continuo a non capire cosa c'è da interpretare in questo....



Di fronte ai numeri c'è poco da fare filosofia e congetture.

Ci sono molti errori. Primo non sapere che i Paesi Ocse non rappresentano il mondo industrializzato e sviluppato

Infatti se ci metti dentro anche la Cina, come ti ho già dimostrato dati alla mano, l'incidenza del nucleare cala ulteriormente visto che in Cina la produzione di energia nucleare è un'inezia in percentuale del fabbisogno.
Fa meglio la Russia che produce il doppio dell'energia nucleare della Cina ma ha un fabbisogno che è pari ad 1/3.
Con dentro pure Cina e Russia l'incidenza del nucleare sul fabbisogno totale cala rispetto ai soli paesi OCSE.

Se il nucleare fosse responsabile della produzione del 20per cento delle energia elettrica sarebbe già stato ampliamente rimpiazzato visto i rischi e i costi che comporta.

Questo non è un argomento che dimostra nulla, men che meno che i dati sono "fuorvianti". È semplicemente una tua congettura e per altro errata, perché gli elevati investimenti una volta raggiunto il break even sono ammortizzati e hai praticamente energia a costo zero, che è il motivo per il quale si tengono in vita centrali vetuste e obsolete il più a lungo possibile. È tutto "grasso" che cola.
Il costo vero è nello smaltimento e trattamento delle scorie, per abbattere ol quale sappiamo bene come viene fatto è che genere di traffici produce. In Campania e in Piemonte ne sanno qualcosa.

Ma poi quel dato li si riferisce a tutta l'energia elettrica? A leggere bene assolutamente no, ma solo ad una sia frazione.

Io leggo produzione di energia elettrica (area OCSE, terawattore, dati mensili febbraio 2013), tu che leggi meglio quale "frazione" leggi? E dove la leggi?

Ho già capito che toccherà a me postare dati reali sulla produzione totale di energia elettrica

Non riesco ad immaginare fonti più attendibili di quelle già citate, peró sono comunque curioso di leggerli questi dati "reali".

Ribadisco che se si vuole entrare nel merito delle cose e discutere seriamente prima tocca informarsi bene e poi abbandonare sentito dire da presunti amici esperti, congetture e preconcetti per partito preso

[mbelt]

Bisognerà protestare con tutti coloro che forniscono dati "parziali e fuorvianti".
Però continuo a non capire cosa c'è da interpretare in questo....



Di fronte ai numeri c'è poco da fare filosofia e congetture.

Ci sono molti errori. Primo non sapere che i Paesi Ocse non rappresentano il mondo industrializzato e sviluppato

Infatti se ci metti dentro anche la Cina, come ti ho già dimostrato dati alla mano, l'incidenza del nucleare cala ulteriormente visto che in Cina la produzione di energia nucleare è un'inezia in percentuale del fabbisogno.
Fa meglio la Russia che produce il doppio dell'energia nucleare della Cina ma ha un fabbisogno che è pari ad 1/3.
Con dentro pure Cina e Russia l'incidenza del nucleare sul fabbisogno totale cala rispetto ai soli paesi OCSE.

Se il nucleare fosse responsabile della produzione del 20per cento delle energia elettrica sarebbe già stato ampliamente rimpiazzato visto i rischi e i costi che comporta.

Questo non è un argomento che dimostra nulla, men che meno che i dati sono "fuorvianti". È semplicemente una tua congettura e per altro errata, perché gli elevati investimenti una volta raggiunto il break even sono ammortizzati e hai praticamente energia a costo zero, che è il motivo per il quale si tengono in vita centrali vetuste e obsolete il più a lungo possibile. È tutto "grasso" che cola.
Il costo vero è nello smaltimento e trattamento delle scorie, per abbattere ol quale sappiamo bene come viene fatto è che genere di traffici produce. In Campania e in Piemonte ne sanno qualcosa.

Ma poi quel dato li si riferisce a tutta l'energia elettrica? A leggere bene assolutamente no, ma solo ad una sia frazione.

Io leggo produzione di energia elettrica (area OCSE, terawattore, dati mensili febbraio 2013), tu che leggi meglio quale "frazione" leggi? E dove la leggi?

Ho già capito che toccherà a me postare dati reali sulla produzione totale di energia elettrica

Non riesco ad immaginare fonti più attendibili di quelle già citate, peró sono comunque curioso di leggerli questi dati "reali".

Ribadisco che se si vuole entrare nel merito delle cose e discutere seriamente prima tocca informarsi bene e poi abbandonare sentito dire da presunti amici esperti, congetture e preconcetti per partito preso

In  attesa di postare dati seri e completi, ti dico che sei di nuovo in errore. Infatti io non ho scritto che si tengono in vita vecchie centrali (cosa peraltro vera, e anche questo non avrebbe senso visti i pericoli che comporta, e visti anche i costi perché anche da tenere aperta una centrale nucleare costa un mucchio di soldi) ma se ne costruiscono ovunque di nuove, persino in Giappone dopo Fukushima. Russia e Cina traboccano di centrali nucleari. Ma, ripeto, posterò dati completi da cui si vedrà come il mondo dipenda oggi in misura considerevole dall'energia nucleare. Intanto invece di prenderei fischi per fiaschi qualche domanda te la dovresti fare: se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento (da ridere) come mai tutti i Paesi del mondo spenderebbero somme enormi per nuove centrali, eccetto un paese, forse due? Perché si accetterebbero i rischi enormi del nucleare, rischi che ci sono tutti, e sono gravissimi? Per il 12 per cento della corrente elettrica? Ma dai, allora anche le fonti rinnovabili produrrebbero di più, avremmo risolto il problema energetico, e nessuno più investirebbe in nuove centrali, anzi si chiuderebbero tutte le vecchie.

[Istaro]

... se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento ...

Dunque: la quota di nucleare sulla produzione mondiale di elettricità è  del 10,6% (non del 12). Senza alcun "se fosse"...

Questa quota sale a circa il 20% per i Paesi OCSE, al 25% per l'Europa, al 28% per l'Unione Europea (più si restringe il campo, più aumenta l'incidenza della Francia e del suo enorme 77% di elettricità derivante dal nucleare).

I dati possono subire oscillazioni marginali se li riferiamo a un'area geografica anziché a un'altra, se comprendiamo o meno la quota delle centrali idroelettriche con impianti ad accumulazione (le "pumped storage" escluse dal riepilogo IEA: se le ricomprendiamo, la quota del nucleare diminuisce, sia pur di pochissimo), ecc.

Ma l'ordine di grandezza è quello.

Il 75% e oltre c'è solo in Francia (seguono a gran distanza Slovacchia e Belgio col 50%; Giappone e Germania sono sotto il 30%, gli USA al 20%, Russia e GB intorno al 15%, Brasile, India e Cina - grandissimi produttori, oltre che consumatori, di energia - tra il 2 e il 3%).

se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento (da ridere) come mai tutti i Paesi del mondo spenderebbero somme enormi per nuove centrali, eccetto un paese, forse due? Perché si accetterebbero i rischi enormi del nucleare, rischi che ci sono tutti, e sono gravissimi? Per il 12 per cento della corrente elettrica? Ma dai, allora anche le fonti rinnovabili produrrebbero di più, avremmo risolto il problema energetico, e nessuno più investirebbe in nuove centrali, anzi si chiuderebbero tutte le vecchie.

Il 10,6% non è una quota "da ridere": è un decimo dell'energia elettrica prodotta nel mondo, oltre 2.300 Terawatt l'ora generati da oltre 400 reattori nucleari.

Le fonti rinnovabili non arrivano al 6%... come potrebbero sostituire l'energia nucleare???

Se si chiudessero le centrali nucleari, per sostituirle servirebbero migliaia di centrali tradizionali (che non si costruiscono dall'oggi al domani), da alimentare con quantità enormi di combustibili fossili (i cui prezzi schizzerebbero alle stelle)...

E poi non capisco il filo del ragionamento: perché i Paesi non dovrebbero investire in una fonte energetica la cui quota consideri bassa (o "da ridere)"?
Se lo fanno, è perché quella quota la vogliono... incrementare!
E' perché vogliono diversificare le fonti di approvvigionamento, perché perseguono anche l'obiettivo dell'autonomia energetica (cosa di cui solo in Italia non sembra importare a nessuno), perché i consumi crescono e bisogna accrescere la produzione su più versanti, ecc.
Del resto, investono anche - per motivi simili - in fonti che hanno quote ancora più "ridicole"...


Ma soprattutto: perché non consideri "seri e completi" i dati che non ti piacciono?

Avrei capito se uno avesse scritto "questi dati mi stupiscono, mi riservo di approfondirli e verificarli".

Ma affermare con sicurezza e senza alcun elemento di riscontro che si tratta di dati non seri, presi a casaccio da internet (eppure abbiamo l'accesso ai documenti originali di agenzie internazionali, non si tratta di manipolazioni...), mi sembra solo voler restare inchiodati alla propria idea iniziale, a un pregiudizio.

In generale, bisognerebbe forse fare il percorso opposto: partire dai dati, dalla realtà (verificandola, certo), e su questa base formarsi un'opinione motivata...

[mbelt]

... se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento ...

Dunque: la quota di nucleare sulla produzione mondiale di elettricità è  del 10,6% (non del 12). Senza alcun "se fosse"...

Questa quota sale a circa il 20% per i Paesi OCSE, al 25% per l'Europa, al 28% per l'Unione Europea (più si restringe il campo, più aumenta l'incidenza della Francia e del suo enorme 77% di elettricità derivante dal nucleare).

I dati possono subire oscillazioni marginali se li riferiamo a un'area geografica anziché a un'altra, se comprendiamo o meno la quota delle centrali idroelettriche con impianti ad accumulazione (le "pumped storage" escluse dal riepilogo IEA: se le ricomprendiamo, la quota del nucleare diminuisce, sia pur di pochissimo), ecc.

Ma l'ordine di grandezza è quello.

Il 75% e oltre c'è solo in Francia (seguono a gran distanza Slovacchia e Belgio col 50%; Giappone e Germania sono sotto il 30%, gli USA al 20%, Russia e GB intorno al 15%, Brasile, India e Cina - grandissimi produttori, oltre che consumatori, di energia - tra il 2 e il 3%).

se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento (da ridere) come mai tutti i Paesi del mondo spenderebbero somme enormi per nuove centrali, eccetto un paese, forse due? Perché si accetterebbero i rischi enormi del nucleare, rischi che ci sono tutti, e sono gravissimi? Per il 12 per cento della corrente elettrica? Ma dai, allora anche le fonti rinnovabili produrrebbero di più, avremmo risolto il problema energetico, e nessuno più investirebbe in nuove centrali, anzi si chiuderebbero tutte le vecchie.

Il 10,6% non è una quota "da ridere": è un decimo dell'energia elettrica prodotta nel mondo, oltre 2.300 Terawatt l'ora generati da oltre 400 reattori nucleari.

Le fonti rinnovabili non arrivano al 6%... come potrebbero sostituire l'energia nucleare???

Se si chiudessero le centrali nucleari, per sostituirle servirebbero migliaia di centrali tradizionali (che non si costruiscono dall'oggi al domani), da alimentare con quantità enormi di combustibili fossili (i cui prezzi schizzerebbero alle stelle)...

E poi non capisco il filo del ragionamento: perché i Paesi non dovrebbero investire in una fonte energetica la cui quota consideri bassa (o "da ridere)"?
Se lo fanno, è perché quella quota la vogliono... incrementare!
E' perché vogliono diversificare le fonti di approvvigionamento, perché perseguono anche l'obiettivo dell'autonomia energetica (cosa di cui solo in Italia non sembra importare a nessuno), perché i consumi crescono e bisogna accrescere la produzione su più versanti, ecc.
Del resto, investono anche - per motivi simili - in fonti che hanno quote ancora più "ridicole"...


Ma soprattutto: perché non consideri "seri e completi" i dati che non ti piacciono?

Avrei capito se uno avesse scritto "questi dati mi stupiscono, mi riservo di approfondirli e verificarli".

Ma affermare con sicurezza e senza alcun elemento di riscontro che si tratta di dati non seri, presi a casaccio da internet (eppure abbiamo l'accesso ai documenti originali di agenzie internazionali, non si tratta di manipolazioni...), mi sembra solo voler restare inchiodati alla propria idea iniziale, a un pregiudizio.

In generale, bisognerebbe forse fare il percorso opposto: partire dai dati, dalla realtà (verificandola, certo), e su questa base formarsi un'opinione motivata...

Quei dati sono assolutamente incompleti. Lo sono geograficamente, ma lo sono anche perché non comprendono tutta la corrente elettrica prodotta per tutti gli usi (ho fornito un indizio , vediamo se qualuno ci arriva). Le tabelle quando sono prese e decontestualizzate possono presentare questi problemi: non sempre la descrizione della tabella è completa, se inserita in un documento. E che quella non sia completa lo vedi anche da come è composta, dai valori assoluti troppo bassi...etc. Ribadisco che se fosse vera la percentuale del 20 per cento (non del 10) il nucleare con i suoi costi allucinanti e i suoi guai sarebbe già uscito di scena da un pezzo. La indipendenza energetica non si ottiene con  il 10 per cento di nucleare, come è evidente, se quella fosse la percentuale. Peccato che non lo è assolutamente. Io non parto dai fatti quando non sono sono corretti, e quando sono fuorivianti. Chi non padroneggia certe materie farebbe bene ad evitare di prendere la prima tabella che trova decontestualizzata , perché anche se la fonte è seria non si può fare dire ad una tabella quello che questa non dice.

[ciaca]

Nell'attesa di conoscere  questi misteriosi dati "seri e completi" (ma anche di conoscere la corretta interpretazione di quelli già presentati come le "frazioni" di energia di cui hai parlato) con le annesse fonti fino ad ora l'unico che ha sparato nuneri di fantasia a casaccio senza alcuna origine e dimostrato di non conoscere completamente l'argomento sei tu
A volte documentarsi prima di dare fuoco alle polveri, anche con dei report su internet (sempre che le fonti siano attendibili e si sia in grado di capire quello che dicono), può evitare di fare discorsi Campati in aria o per sentito dire.

E siccome questa discussione non doveva servire a stabilire chi ce l'ha più lungo ma provare a capire quanto potesse essere sostenibile la rivoluzione elettrica di cui tanto si parla entrando nel merito quantitativo Delle questioni, mi pare che quello che c'era da capire chi aveva testa per capirlo lo ha già capito, a "grandi nuneri". Gli altri continuino pure a parlar di aria fritta, a giocare con le parole e fare congetture, senza di me che alla questione ho già dedicato il tempo necessario.

[ALAN FORD]

http://motori.ilmessaggero.it/prove/idrogeno_no_problem_con_toyota_mirai_100_000_km_a_emissioni_zero_in_europa-1650030.html

[ciaca]

Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.

Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.

Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"

[Errol]

Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.

Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.

Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"

il trasporto pubblico su ruota (bus) aumenta l'inquinamento perchè genera traffico 
a parte gli scherzi, molti degli ingorghi nel centro di Roma sono causati dai mezzi pubblici che spesso non passano per auto in doppia fila o perchè comunque fanno tragitti tortuosi e stretti....il tutto per trasportare 4 filippine e tre ragazzetti.
sembra una follia ma ormai i mezzi pubblici sono usati solo dalle varie colf o comunque extracomunitari presenti nel territorio e, in alcune zone periferiche, da studenti (pochi)

[mbelt]

Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.

Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.

Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"

il trasporto pubblico su ruota (bus) aumenta l'inquinamento perchè genera traffico 
a parte gli scherzi, molti degli ingorghi nel centro di Roma sono causati dai mezzi pubblici che spesso non passano per auto in doppia fila o perchè comunque fanno tragitti tortuosi e stretti....il tutto per trasportare 4 filippine e tre ragazzetti.
sembra una follia ma ormai i mezzi pubblici sono usati solo dalle varie colf o comunque extracomunitari presenti nel territorio e, in alcune zone periferiche, da studenti (pochi)

Scusa Gianluca, ma i mezzi pubblici li uso anche io. E ti assicuro che non sono una colf e neppure una filippina. E ti assicuro che la più parte delle persone che li usano non sono di queste categorie. Vorrei raccontarvi cosa è successo a Bologna con una progetto di ammodernamento dei mezzi pubblici, una cosa chiamata Civis, voluta da tre sindaci, una roba che ha devastato la città, lasciandole danni permanenti, chiusura di tantissimi esercizi commerciali causa cantieri, è tutto questo per niente....i 40 Civis giacciono ad arrugginire in un deposito in città , nessuno per fortuna ha mai preso servizio è mai lo prenderà. Tutto questo disastro compresa la fine era prevedibile è prevista, ma il sindaco che ha voluto questa follia, dopo la sua sindacatura è andato a lavorare a Irisbus che, guarda caso , era l'azienda produttrice di questi Civis. Questi Civis erano stati proposti anche a Lione: posto di guida centrale, guida ottica con telelcamera, dopo le prove Lione disse no. Bologna provò solo dopo l'acquisto. La procura aprì una inchiesta su questo sindaco .....ma archiviò tutto. Questo nella civile BOLOGNA, una cosa vergognosa.

[ciaca]

Ovviamente quando mi riferisco al servizio di trasporto pubblico implicitamente mi riferisco a tram e metropolitane (sopratutto).
È semplicemente indecente che una città come Roma abbia una metropolitana che non copre nemmeno un terzo del suo tessuto urbano quando città come Budapest (mica Londra o Parigi) hanno una metro sin dalla fine dell'800 e pure un pertugio nel culo del mondo Come Volvograd ne ha una degna di questo nome.
Stendo un pietoso velo di silenzio su altre città italiane messe anche molto peggio.
Siamo dei subumani

[Errol]

Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.

Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.

Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"

il trasporto pubblico su ruota (bus) aumenta l'inquinamento perchè genera traffico 
a parte gli scherzi, molti degli ingorghi nel centro di Roma sono causati dai mezzi pubblici che spesso non passano per auto in doppia fila o perchè comunque fanno tragitti tortuosi e stretti....il tutto per trasportare 4 filippine e tre ragazzetti.
sembra una follia ma ormai i mezzi pubblici sono usati solo dalle varie colf o comunque extracomunitari presenti nel territorio e, in alcune zone periferiche, da studenti (pochi)

Scusa Gianluca, ma i mezzi pubblici li uso anche io. E ti assicuro che non sono una colf e neppure una filippina. E ti assicuro che la più parte delle persone che li usano non sono di queste categorie.

probabilmente dipende dalle tratte; per te che probabilmente prendi i mezzi a Montecitorio sarà così, ma prova a prendere il 910 oppure il 217 (che da Termini passano ai Parioli) poi mi racconti. io in dieci anni avrò preso quelle linee circa 20/30 volte, non ci ho mai trovato un italiano dentro.

[AleArturo]

Anche vero che a Volvograd scavi a terra per fare gallerie e trovi terra, a Roma trovi la Roma dei Cesari.

Chiudo OT

Gli ordini della Model 3, per ora, sono saliti a 325.000.

[guagua72]

 Ma questa Toyota a idrogeno potevano farla più bellina?
Infatti il problema della metro a Roma è irrisolvibile. Speriamo riescano a finire la terza linea e poi stop. Comunque il problema Romano non è il traffico in centro storico ( per la stragrande maggioranza costituito da Taxi, peraltro ibridi) ma il traffico dell'area metropolitana, Eur, Montemario, Talenti, e altre zone all'interno del raccordo anulare.

[mbelt]

Ma questa Toyota a idrogeno potevano farla più bellina?
Infatti il problema della metro a Roma è irrisolvibile. Speriamo riescano a finire la terza linea e poi stop. Comunque il problema Romano non è il traffico in centro storico ( per la stragrande maggioranza costituito da Taxi, peraltro ibridi) ma il traffico dell'area metropolitana, Eur, Montemario, Talenti, e altre zone all'interno del raccordo anulare.

Anche il traffico sui lungotevere è molto intenso.