Tesla Model 3

[mbelt]

Ora che si sa che l'auto elettrica a batteria è vicinissima ad avere tutti i requisiti per la diffusione non si vede perché sviluppare l'idrogeno che ha solo svantaggi: costa tantissima energia produrlo, costa tantissima energia trasportarlo, costa moltissimo fare una rete di distribuzione dell'idrogeno, quando basta una presa di corrente ad alto potenziale per ricaricare una auto elettrica pura. E' pure pericoloso

Questi sono punti sui quali credo che bisognerà ancora riflettere e a lungo.
1) costa energia produrre idrogeno Come costa energia produrre quella Che deve alimentare l'auto elettrica.

2) il trasporto credo non sia un grosso problema visto che la materia prima è disponibile nei luoghi in cui deve essere consumato. Certo collegato al punto 3...

3) è certamente vero che fare una rete di distribuzione dell'idrogeno è un grosso investimento (Che peró in Giappone hanno iniziato a sostenere proprio in funzione delle strategia Toyota), bisogna poi capire quanto siano sostenibili tali investimenti, cosa che dipende dai reali e tangibili benefici offerti dalla tecnologia in oggetto.

Senza tenere conto che storicamente nelle battaglie tecnologiche quasi mai la vittoria dell'una sull'altra è determinata solo dalla tecnologia in sé e dai suoi benefici ma molto più spesso da molti altri fattori estranei ai pregi delle tecnologie in oggetto.

Io penso che pensare di trasformare il miliardo e mezzo di auto circolanti in elettriche sia pura utopia.

Forse pensavano la stessa cosa ai tempi delle carrozze e dei cavalli

Angelo no, ti ripeto no, e si ti dico no è no. Perché produrre idrogeno costa in termini energetici molto di più di produrre corrente elettrica con petrolio, e persino con alcune rinnovabili. Perché poi questo idrogeno va conservato sia nella rete sia nel serbatoio dell'auto ad oltre -270 gradi centigradi, non so se mi spiego, se hai idea dei costi di consumo di energia che questo comporta. Infine non si capisce perché a fronte di tutto questo qualcuno dovrebbe investire in una costosissima rete di distribuzione di idrogeno, cosa che nessuno, ripeto nessuno, sta facendo. In Giappone neppure esiste una vera rete di distribuzione di idrogeno, in Germania ci sono dodici stazioni di rifornimento, in Italia uno. Mentre mettere colonnine di ricarica rapida costa nulla. Allora perché hanno fatto la Mirai? Marketing, quando tu hai speso somme ingenti per investire in questa tecnologia come Honda e Mercedes su tutti, perché era una strategia interessante quando non si sapeva la velocità di progresso delle elettriche pure. La velocità oggi è ormai elevatissima, e quindi per i prossimi decenni è questa la strategia vincente, elettrica con batterie. Può darsi che un giorno torni l'idrogeno di attualità ma dovranno passare anni e anni. Al momento sono solo frutto di investimenti in ricerca senza sbocco commerciale che si cerca di recuperare in marketing almeno in parte. Sono trenta anni che hanno lavorato alle fuel cell per renderle funzionanti e più piccole, oltre che economiche. Ci hanno messo troppo tempo, forse se le vetture fossero state pronte cinque anni fa si sarebbero imposte come lo standard, oggi no.

[ilcommesso]

Le automobili saranno sempre da costruire, quindi i processi produttivi consumano energia e producono rifiuti.
Il ciclo del petrolio è noto a tutti, uno dei pro è che costa relativamente poco e ogni attività economica è plasmata intorno al suo uso ed utilizzo.

Sul riciclo e riutilizzo delle batterie ci sono fior di articoli che però non allego.
Sottolineo come questa tecnologia NON sia sulla carta ma circolano più di 50.000 tesla S, in attesa del SUV tesla X che solo da pochi messi è prodotto in numeri significativi.

La rete elettrica esiste ovunque, sta ai produttori trovare metodi economici ed ecologici per produrre energia elettrica; come ho scritto all'inizio, enel inaugura una mega centrale solare termica in USA, mentre qui continua a bruciare  carbonella, olio, gasolio e altre porcate, visto che promulgano leggi che tutelano sempre e solo interessi di parte.

Io sono curioso sul funzionamento di questi motori...

image hosting

[ciaca]

Perché poi questo idrogeno va conservato sia nella rete sia nel serbatoio dell'auto ad oltre -270 gradi centigradi

I gradi sono "solo" 253
Ma lo stoccaggio dell'idrogeno in forma liquida (in appositi vasi detti di Denwar) è una strada già abbandonata.
Oggi si preferisce quello ad alta pressione (fino a 700 atm) e infatti la Mirai usa vasi ad alta pressione da 700 atm che non ne consentono la commercializzazione in Italia dove una norma arcaica fissa in 350 atm il limite massimo per l'erogazione dell'idrogeno nei pochi centri di rifornimento esistenti.
È la ragione per la quale solo uno, in Trentino, può essere utilizzato grazie ad una deroga al suddetto limite ottenuta grazie ai poteri speciali della provincia autonoma di Trento e Bolzano.

Sulla sostenibilità su grande scala delle auTo a batteria bisognerà riflettere, perché se è vero che produrre e distribuire idrogeno costa tanto è altresí vero che produrre energia elettrica per alimentare decine di milioni di veicoli costa altrettanto se non di più sia in termini di consumo energetico che soprattutto in termini di emissioni inquinanti.

[PESSOA67]

Beh..io avevo letto non so piu dove che Emirati e Arabia Saudita si stanno già preparando a produrre energia solare...

[mbelt]

Perché poi questo idrogeno va conservato sia nella rete sia nel serbatoio dell'auto ad oltre -270 gradi centigradi

I gradi sono "solo" 253
Ma lo stoccaggio dell'idrogeno in forma liquida (in appositi vasi detti di Denwar) è una strada già abbandonata.
Oggi si preferisce quello ad alta pressione (fino a 700 atm) e infatti la Mirai usa vasi ad alta pressione da 700 atm che non ne consentono la commercializzazione in Italia dove una norma arcaica fissa in 350 atm il limite massimo per l'erogazione dell'idrogeno nei pochi centri di rifornimento esistenti.
È la ragione per la quale solo uno, in Trentino, può essere utilizzato grazie ad una deroga al suddetto limite ottenuta grazie ai poteri speciali della provincia autonoma di Trento e Bolzano.

Sulla sostenibilità su grande scala delle auTo a batteria bisognerà riflettere, perché se è vero che produrre e distribuire idrogeno costa tanto è altresí vero che produrre energia elettrica per alimentare decine di milioni di veicoli costa altrettanto se non di più sia in termini di consumo energetico che soprattutto in termini di emissioni inquinanti.

A volte divento monotono a ripeterle stesse cose, ma mi vedo costretto a farlo. Si continua a scrivere do problemi ambientali sull'elettrico con batterie perché non si conoscono  tante cose. Non si ad esempio, che nessun problema esiste per fortuna per lo smaltimento delle batterie usate. Anche in termini di bilancio energetico ambientale leggo cose non esatte. Un motore elettrico ha una efficienza molto molto superiore ad un motore a scoppio. Quindi la solita tiritera, l'elettricità si produce con il petrolio, quindi non cambia nulla, non è vera, già solo per la maggiore efficienza i risparmi on termini ambientali sono elevati anche se tutto fosse prodotto con petrolio. Senza poi contare che sempre più energia viene prodotta da fo ti alternative. Poi il fatto di delocalizzare l'inquinamento è un vantaggio enorme, per le città, ma anche in termini globali, perché è più facile ridurre l'inquinamento di poche e grandi fonti emittenti che di una miriade di micro scarichi delle vetture. L'infrastruttura costa poco da realizzare, è un fatto solo di volontà e quando ci sarà nasceranno luoghi di ricarica come funghi. Gli unici limiti sono i costi e le batterie. I primi non esistono più i secondo ormai non esistono più neppure quelli.

[ciaca]

enel inaugura una mega centrale solare termica in USA, mentre qui continua a bruciare  carbonella, olio, gasolio e altre porcate, visto che promulgano leggi che tutelano sempre e solo interessi di parte.

Come dicevo la materia energetica e ambientale è scivolosa e si rischia di scadere facilmente nel qualunquismo.

L'Italia è uno dei paesi europei che più ha speso in incentivi per rinnovabili fino a qualche anno fa.
Sia eolico che fotovoltaico.
Abbiamo tempestato il territorio di pale e pannelli solari, con impatti ambientali disastrosi, costi per la collettività abnormi, e ad un certo punto il GSE non rilasciava più concessioni per nuovi impianti visto che quelli già realizzati o autorizzati saturava la capacità delle reti di distribuzione esistenti.

Poi si sono tirate le somme, e si è visto che l'enorme finanza di incentivazione investita aveva prodotto lo zero virgola del fabbisogno nazionale.
Insomma la solita montagna che partorisce il topolino.
Alcuni si sono fatti i bagni col conto energia, e pantalone paga.

Perché le rinnovabili, checché se ne dica, non sono economicamente sostenibili ne tecnicamente adatte ad essere fonti primarie, men che meno in un paese con il fabbisogno energetico e l'orografia del terreno italiani.

Possono essere un valido ausilio in una politica energetica integrata, come accade in nord Europa, ma pensare di mandare avanti un paese manifatturiero con le rinnovabili, o peggio di alimentare 1 miliardo di veicoli con il solare, è pura fantasia.

Per non parlare poi del problema dell'orografia del territorio, un conto è avere distese di sabbia a perdita d'occhio da riempire di pannelli e pale fotovoltaiche, un conto è avere un'orografia del territorio come quella italiana, territorio che abbiamo già dissestato e disastrato in tutti i modi possibili con gli effetti di cui paghiamo sempre il conto ad ogni scroscio di pioggia.

Resta quindi intatto un quesito: da dove la tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli?
Di fronte a questa banale domanda si comprende come la strada delle fuel cell ad idrogeno sia tutt'altro che perdente o meno sostenibile se sviluppata su grande scala.

[ALAN FORD]

La rivoluzione delle energie pulite minacciata dagli elementi critici come il Litio
Ser_gio 3 giugno 2011 Tecnologia 3 commenti
La rivoluzione delle energie pulite minacciata dagli elementi critici come il Litio

   

Le energie rinnovabili e la produzione di energia pulita minacciate dalla scarsa reperibilità di quei materiali considerati critici. Le nuove tecnologie per produrre energia pulita necessitano di elementi rari e difficili da reperire in natura. La rivoluzione delle energie pulite è davvero sotto minaccia?

Le energie rinnovabili sono il futuro della produzione energetica mondiale, le nuove tecnologie necessitano però di alcuni elementi per rendere al meglio. Analizziamo insieme ad alcuni esperti quali sono i fattori determinanti per un successo di queste energie pulite.
Il futuro delle energie rinnovabili secondo William Tahil:

Nel dicembre 2006, William Tahil, un analista di energia, ha pubblicato online un documento dal titolo "The Trouble with Lithium." La sua tesi sarebbe allarmante per tutte quelle persone che avevano riposto le loro speranze nella rivoluzione delle energie pulite e in un'economia più prospera grazie al rapido sviluppo di auto elettriche alimentate da batterie agli ioni di litio.

Il problema secondo William è che il mondo non contiene abbastanza litio economicamente recuperabile per sostenere tale cambiamento. Inoltre, le tasche vitali di litio sono concentrate in pochi paesi. Ecco qui una delle citazioni dello stesso Tahil che rende al meglio l'idea di come sarebbe il mondo se al posto del petrolio si sfruttassero i "giacimenti di Litio": “If the world was to swap oil for Li-Ion based battery propulsion.” “South America would become the new Middle East. Bolivia would become far more of a focus of world attention than Saudi Arabia ever was. The USA would again become dependent on external sources of supply of a critical strategic mineral while China--home to significant lithium deposits--“would have a certain degree of self sufficiency.” In poche parole: il Sud America sarebbe diventato il nuovo Medio Oriente. La Bolivia sarebbe una sorta di Arabia Saudita mentre gli USA tornerebbero ad essere dipendenti da fonti di approvvigionamento esterne. Infine la Cina - sede di importanti giacimenti di litio avrebbe un certo grado di autosufficienza.

Tahil non è certo la fonte più credibile. All'inizio di quell'anno, aveva pubblicato un altro articolo, "Ground Zero: La demolizione nucleare del World Trade Center". In questo articolo l'analista sosteneva che due reattori nucleari sepolti circa 260 metri sotto il World Trade Center siano stati deliberatamente fusi nello stesso momento in cui gli aerei dirottati avrebbero colpito le Torri Gemelle l'11 settembre 2001.
La questione del litio nelle energie pulite:

Tuttavia l'impennata del litio è stata una storia irresistibile per Tahil. Tesla Motors e General Motors avevano entrambe recentemente svelato le prime auto elettriche del 21° secolo, entrambi i costruttori puntavano sulle batterie al litio. Nel luglio 2008, il Guardian britannico ha riassunto la questione: "Il petrolio fornisce una preoccupazione costante, l'attenzione si sta spostando verso il litio per i veicoli elettrici. Ma infuria un dibattito su quanto di questo materiale sia disponibile."

R. Keith Evans, un geologo che ha trascorso più di quattro decenni, studiando i depositi di litio mondiali si è detto ispirato da Tahil a scrivere una stima aggiornata dell'offerta di litio nel mondo: "l'abbondanza di litio." Lo stesso geologo parla di una conferenza urgente della US Geological Survey nel 1975 per trattare l'imminente carenza di litio per l'utilizzo in reattori a fusione nucleare. La prima stima di approvvigionamenti di litio del mondo occidentale scaturita da questa conferenza nel 1975 parla di 10,65 milioni di tonnellate. Negli anni successivi i geologi hanno costantemente scoperto più depositi tanto da arrivare al 2010 a 28,4 milioni di tonnellate di metallo dil litio o 150 milioni di tonnellate di litio carbonato, la forma più comune in cui viene prodotto e venduto il litio. Al contrario il mercato globale per il litio è stato di circa 100.000 tonnellate. Un boom dovuto alle auto elettriche. Tale domanda potrebbe raddoppiare nel giro di un decennio, in questo modo non ci sarebbe abbondanza di litio per soddisfarla.

La Cina produce circa il 95 per cento di metalli rari al mondo, un gruppo di elementi ampiamente utilizzato nella produzione di auto ibride, mulini a vento e di altre tecnologie pulite. Ora la Cina stessa avrebbe deciso, sempre secondo Evans di tagliare le esportazioni, sostenendo di voler ridurre la produzione al fine di tutelare le proprie riserve. Detto fatto lo scorso settembre la Cina ha usato il suo monopolio come arma sospendendo le spedizioni verso il Giappone come rappresaglia per il sequestro di un peschereccio cinese.[/b]

[ciaca]

Tahil non è certo la fonte più credibile. All'inizio di quell'anno, aveva pubblicato un altro articolo, "Ground Zero: La demolizione nucleare del World Trade Center"

Appunto....se è poco credibile che senso ha citarlo? 

La prima stima di approvvigionamenti di litio del mondo occidentale scaturita da questa conferenza nel 1975 parla di 10,65 milioni di tonnellate. Negli anni successivi i geologi hanno costantemente scoperto più depositi tanto da arrivare al 2010 a 28,4 milioni di tonnellate di metallo dil litio o 150 milioni di tonnellate di litio carbonato,

Quindi "al lupo al lupo". Morale della storia: cerca che trovi

Resto dell'idea che il litio è l'ultimo dei problemi, il vero problema è da dove tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli? Ovviamente dal petrolio e dal gas. E siamo punto e a capo

Per questo continuo a ritenere che per le fuel cell ad idrogeno non sia ancora stata scritta la parola Fine.

[ALAN FORD]

Tahil non è certo la fonte più credibile. All'inizio di quell'anno, aveva pubblicato un altro articolo, "Ground Zero: La demolizione nucleare del World Trade Center"

Appunto....se è poco credibile che senso ha citarlo? 

La prima stima di approvvigionamenti di litio del mondo occidentale scaturita da questa conferenza nel 1975 parla di 10,65 milioni di tonnellate. Negli anni successivi i geologi hanno costantemente scoperto più depositi tanto da arrivare al 2010 a 28,4 milioni di tonnellate di metallo dil litio o 150 milioni di tonnellate di litio carbonato,

Quindi "al lupo al lupo". Morale della storia: cerca che trovi

Resto dell'idea che il litio è l'ultimo dei problemi, il vero problema è da dove tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli? Ovviamente dal petrolio e dal gas. E siamo punto e a capo

Per questo continuo a ritenere che per le fuel cell ad idrogeno non sia ancora stata scritta la parola Fine.

Io continuo a ritenere un problema sia il reperimento del litio che il suo smaltimento ma tant'è.
Credo anche che gli inventori esistono per inventare e che non mi stupirei se saltasse fuori un altro modo di alimentare il trasporto.
Leonardo non riuscì nel suo tentativi di volare perché puntava solo sull'ala battente e come unica energia era quella umana.
Forse potrebbe essere la strada giusta invertire l'impoltronimento con sano esercizio fisico che si traduce in energia.
I mezzi oggi rispetto ai tempi di Leonardo sono infiniti, chissà un domani...

[ciaca]

Certo, nuove soluzioni sono sempre possibili.
Qui peró parliamo di quelle che, prevedibilmente, verrano industrializzate su grande scala da qui ai prossimi 10 anni.

[ilcommesso]

Regà, concentratevi su questa bomba di motore... accelerazione da paura 

[AleArturo]

Mentre noi parliamo, Tesla ha già venduto 50.580 veicoli l'anno scorso e in tre giorni dalla presentazione ha già raccolto 276.000 pre-ordini per la Model 3.
Duecentosettantaseimila in tre giorni a 1.000$ ciascuno, e la produzione è data per la fine dell'anno prossimo (con un arrivo in Europa nel 2018).

Per fortuna che sono abbastanza vecchio per aver avuto il piacere di guidare macchine vere - piacere che non so se i miei figli potranno provare - ma lo ribadisco: avevo la Peg Perego elettrica già nel '94.

[ciaca]

Infatti auspico che prima arrivano e meglio è, se non altro per ridurre il livello di inquinamento da polveri sottili e altri veleni nelle grandi città ormai irrespirabili.
Resto però convinto della non sostenibilità su grande scala della motorizzazione puramente elettrica, almeno allo stato dell'arte attuale.

[Istaro]

il vero problema è da dove tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli? Ovviamente dal petrolio e dal gas. E siamo punto e a capo

E' quello che ho cercato di sottolineare in precedenza...

L'elettrico presenta sin da oggi il vantaggio di delocalizzare l'inquinamento.
Risolti i problemi di fruibilità e costi - che ci sono ancora, sia pure in via di rapido superamento - inizierà per questi motivi (piuttosto per un'incerta efficienza energetica nel ciclo produttivo complessivo) a diffondersi su larga scala, sia pure lentamente: la trasformazione del sistema di mobilità mondiale non si fa in pochi anni.

Resta però il fatto che la trazione elettrica non presenta il vantaggio di risolvere la questione del reperimento dei combustibili con cui alimentare le centrali: nel medio termine quelli fossili conserveranno notevole incidenza.
Anche qui la tecnologia potrebbe offrire sorprese e miglioramenti improvvisi, ma siamo ancora nel campo delle ipotesi.

[mbelt]

Vedo che si continua a scrivere cose così a caso, senza sapere.
Il litio: non sarà mai un problema, anche perché già si sa che nel giro di qualche hanno le batterie per le auto elettriche non saranno più a litio, ma con una tecnica completamente diversa.
Problema riciclaggio batterie: si ignora che anche se domani tutte le auto a combistione fossero sostituite da elettriche l'ammontare in più di batterie usate sarebbe insignificante rispetto alla enorme quantità di batterie per nulla ecologiche che già oggi vengono smaltite senza problemi ogni anno. Ripeto (repetita iuvant): in termini ambientali il problema riciclo batterie o inquinamento da batterie è zero. L'unico problema è la piccola ed ininfluente somma per riciclarle. Quando è richiesta, non sempre. Saranno i costruttori che avranno tutto l'interesse a riciclare le proprie batterie,  e presto tutte le automobili.
Ancora, si scrive che ci sarebbe un futuro per l'idrogeno perché non ci sarebbe corrente elettrica sufficiente (tesi ridicola, ve lo scrivo con franchezza). Oppure che l'elettricità necessaria sarà prodotta non dalle rinnovabili ma dal petrolio. A parte il fatto che già oggi il 30 per cento della energia viene da fonti rinnovabili, sembra ci si dimentichi anche che esiste una energia chiamata.... nucleare che produce la grandissima parte della energia oggi usata sul nostro pianeta. E allora di cosa parliamo? Col nucleare hai problemi di vario tipo, ma non quello delle emissioni di gas inquinanti.
Poi si scrive che l'idrogeno avrebbe un futuro perché l'energia elettrica non sarebbe sufficiente....Ma perché prima di ripetere questa sciocchezza come un disco incantato non si studia un minimo per capire che ad oggi per produrre idrogeno servirebbe quasi la stessa energia elettrica che serve per alimentare le auto a batterie.....e quindi di cosa parliamo? Tutti gli ostacoli che si vedono sull'elettrico a batteria sono tutti aggravati oggi dalle altre tecnologie alternative.