Tesla Model 3

[guagua72]

Anche il lungotevere è un'arteria piuttosto intasata. Arteria peraltro importante perché attraversa l'area urbana antica, arteria sulla quale ci sono sedi di diversi ministeri e che comunque è irrinunciabile. Questa arteria potrebbe essere potenziata con un efficiente trasporto pubblico. Diciamo che da Roma termini a trastevere, tanto per attraversare la Città ed andare dalla stazione al ministero dell'istruzione, potrebbe esserci qualche linea affidabile, anche con la metro leggera di superficie. La chiusura di Via dei Fori Imperiali ha massacrato la città e i cittadini? L'unica alternativa per Roma è il potenziamento dei trasporti di superficie, pubblici e privati ( taxi), creare una tariffa urbana del Taxi a basso prezzo. Scusate, inoltre vorrei constatare, non ho bisogno di citare le fonti perché oramai è cosa pubblica, che il problema di Roma non è l'inquinamento da traffico automobilistico ma dalle emissioni dei riscaldamenti obsoleti degli uffici in particolare e delle abitazioni del centro città. Le congestioni che si creano in Roma sono quasi inevitabili in una città che non può possedere arterie particolarmente fluide.

[ciaca]

Sulle scuse per giustificare un ritardo storico indecente devo dire che ne ho sentite di tutti i colori. Le vestigia, l'acqua, e chi più ne ha più ne metta.
Sono scuse, anche piuttosto patetiche. Ma se la gente se le beve funzionano

Parlare poi di potenziamento dei trasporti di superficie in una città con l'urbanistica di 2000 anni fa (comunque migliore dell'urbanistica dell'abusivismo selvaggio) è parlare del nulla mischiato con niente.

Sulla bruttezza della Mirai: è un cesso, ok, ma è l'ultimo dei problemi su cui mi concentrerei visto il tipo di auto

[Istaro]

Alt: quella delle metropolitane non realizzabili a Roma per la presenza di resti archeologici è una vera e propria leggenda metropolitana, usata dai politici come alibi per il loro immobilismo.

Si tenga presente, infatti, che lo strato archeologico della capitale ha una profondità di 5-15 metri, mentre le gallerie delle metropolitane vengono realizzate ad una profondità di almeno 20 metri.
Non esiste alcuna difficoltà tecnologica al riguardo: le linee già esistenti a Roma, che passano anche sotto il centro storico, sono collocate a queste profondità. A Londra e New York, dove esiste una rete su più livelli, si raggiungono profondità molto maggiori (anche 70 metri!).

L’unica attenzione deve essere prestata per le stazioni e, in particolare, per le scale mobili e gli ascensori che devono condurre i passeggeri dal livello di superficie ai tunnel.
Ma si tratta di assi di penetrazione a sezione tutto sommato contenuta, che possono peraltro avere un impatto ridotto sugli scavi o addirittura valorizzarli (!), integrandosi con essi e rendendoli visibili: pensiamo alla stazione “Colosseo” dell’attuale Metro A di Roma, o alla scala mobile che attraversa la città sotterranea di Perugia.
Bisogna “semplicemente” fare rilievi accurati prima di iniziare gli scavi e ideare un valido progetto di recupero in caso di ritrovamento di resti importanti.
(Per inciso: vent’anni fa, quando a Roma è stato costruito l’Auditorium, furno ritrovati i resti ottimamente conservati di una grande villa patrizia. Allora non si fecero grandi scrupoli, perché l’Auditorium – uno dei fiori all’occhiello della giunta Rutelli – doveva essere realizzato: parte della villa fu smantellata, parte fu inglobata in un museo archeologico ricavato all’interno del nuovo complesso).

Insomma: la questione è solo di costi leggermente superiori a quelli necessari per una metropolitana sotterranea standard.

Quali sono i veri impedimenti alla costruzione di un’efficiente rete metropolitana nella capitale?

1) I costi sono in ogni caso elevati (come per ogni metropolitana) e i tempi di realizzazione lunghi.
Per cui, se non ci sono importanti trasferimenti dallo Stato nazionale, nessun sindaco ha la forza politica di distogliere importanti risorse di bilancio da altre spese di cui può godere i benefici politici in tempi più rapidi, quindi in sede di rielezione.

2) In Italia – e a Roma in particolare – le “grandi opere” non partono se tutte le correnti di potere, le cricche e sottocricche varie non hanno raggiunto un accordo su come spartirsi i benefici economici puliti (appalti) e meno puliti (consulenze, sponsorizzazioni, varianti in corso d’opera, fondi neri, licenze edilizie concesse come compensazione ai costruttori,  ecc.). Alla lista degli interlocutori, negli ultimi anni, si sono raggiunti i vari comitati di quartiere che premono per questa o quella “opera di compensazione”.

Concludo sottolineando che a Roma – come in qualsiasi metropoli - un’efficiente e capillare rete metropolitana è assolutamente vitale.

Voi avete citato alcune strade trafficate, ma tutta la città (e in particolare gli assi di penetrazione, le cosiddette “consolari”) nelle ore di punta è impraticabile.
Il tragitto tra due quartieri posti agli estremi opposti della città richiede oltre un’ora con la macchina, un’ora e mezza/due (a seconda del numero di coincidenze) con i mezzi pubblici. Il tutto moltiplicato per due – andata e ritorno – nella stessa giornata.
A Roma, insomma, si può fare vita da “pendolare” (e io l’ho fatta per anni) non provenendo dall’hinterland, ma lavorando all’interno della stessa città!

Immaginate che cosa ciò significhi in termini di inquinamento, di costi diretti e indiretti (tempo sottratto ad altre attività produttive), di distorsioni economiche (si sceglie il lavoro anche in funzione della sede…), di qualità della vita.

[guagua72]

Mi scuso, Egregi. Ma perché costruitre una opera come la metropolitana dove non serve a nulla? E infatti la terza linea la stanno costruendo anche se molti si erano ostinati a dire che non serviva ad alcunché. Roma non è Londra o Milano. Il Centro della città è un paesone, un grande salotto a cielo aperto, abitato da poco meno di centocinquantamila persone esclusi i turisti. Il problema è tutta l'area urbana esterna , tutti i quartieri e le borgate all'interno del raccordo anulare. Se devo andare da Piazza di spagna a termini, in quattro minuti ci arrivo con la metro. La Metro c'e' già e che poi nessuno la usa se non si creano le infrastrutture nei quartieri e nelle borgate.

[ciaca]

Giorgio, 2/3 della città non sono serviti da metropolitana, anche pezzi importanti del centro.
È assolutamente impensabile nel 2016 che una città come Roma, che ha una viabilità preistorica, una popolazione abnorme, un'estensione assai rilevante e un carico di visitatori che non ha eguali al mondo, possa risolvere i suoi enormi problemi di mobilità prescindendo da una capillare ed efficiente rete metropolitana.
Io questa idiosincrasia verso questo tipo di opere a dir poco salvifiche, che esiste solo in Italia e che si basa per lo più su preconcetti, disinformazione e luoghi comuni, fatico davvero a comprenderla.

[guagua72]

Angelo, ma tu sei dalla parte di coloro che sono "oltre" , io ragiono in modo pragmatico da uomo della strada che vuole risolvere il problema "ora". Vale a dire nei prossimi cinque anni. Non ci sono soldi, ci sono problemi con le aree archeologiche, ci sono problemi con gli appalti. Roma è città dove la mobilità dei cittadini può essere perfettamente monitorata. Potenziamento rete Taxi con tariffe basse, Parcheggi scambiatori, Limitazioni agli ingressi VERE, Quattro belle linee di superficie, VERE corsie preferenziali, avremmo risolto il problema di Roma , costo: due Kilometri di metropolitana. per Roma ha fatto molto di più la bretella di Fiano Romano che quattro linee di metropolitana. Avrò sguazzato nel luogo comune?

[Istaro]

Angelo, ma tu sei dalla parte di coloro che sono "oltre" , io ragiono in modo pragmatico da uomo della strada che vuole risolvere il problema "ora". Vale a dire nei prossimi cinque anni. Non ci sono soldi, ci sono problemi con le aree archeologiche, ci sono problemi con gli appalti. Roma è città dove la mobilità dei cittadini può essere perfettamente monitorata. Potenziamento rete Taxi con tariffe basse, Parcheggi scambiatori, Limitazioni agli ingressi VERE, Quattro belle linee di superficie, VERE corsie preferenziali, avremmo risolto il problema di Roma , costo: due Kilometri di metropolitana. per Roma ha fatto molto di più la bretella di Fiano Romano che quattro linee di metropolitana. Avrò sguazzato nel luogo comune?

Carissimo, mi sembra che tu non conosca benissimo la realtà romana...

1) sottovaluti l'entità del problema traffico, che è gigantesco. Nessuna città dei Paesi "evoluti" (Europa, Nord America, Giappone) ha problemi solo lontanamente paragonabili.
Questa paralisi della mobilità ha impatti drammatici sul tessuto sociale e produttivo, non solo romano: anche l'Italia risente del fatto di non avere una capitale all'altezza del suo ruolo.

2) le soluzioni che tu prospetti sono o irrealizzabili o, nella parte in cui potrebbero essere attuate, capaci di fare il solletico a questo problema.
Se volete, mi cimento ad argomentarvelo, ma davvero: stiamo ragionando di come svuotare il mare col cucchiaio...

[guagua72]

Egregio Istaro, invece il problema lo risolviamo fantasticando di opere irrealizzabili? Anche mia nonna se avesse le ruote sarebbe un Autobus. Non me ne volere, magari sei tra quelli che passano ore e ore nel traffico romano e per questo ti rispetto, però non credo la Metro essere la panacea di tutti i mali. In occasione del Giubileo già venne realizzato, tra mille polemiche, un gigantesco parcheggio sul Gianicolo è semivuoto, mentre sulla passeggiata adiacente e persino sulla salita di credo di S. Onofrio le macchine sono parcheggiate , in divieto di sosta, anche in seconda fila. E ancora: andate a visitare in qualsiasi ora del giorno il parcheggio di Villa Borghese. Anche lì troverete posto, a meno che non preferiate parcheggiare in divieto di sosta su Corso d'Italia o Via Boncompagni. Forse sono i romani, furbi e indisciplinati. Ma siamo tutti un po' romani credo. Nel frattempo decibel, benzene e polveri sottili sono tutte al di sopra della norma. La città rischia di soffocare. Nuovi parcheggi in centro e altre decine di migliaia di macchine in centro renderanno il traffico sempre più caotico. Ma non importa : io non mi riesco a  consolare con qualche domenica a piedi, passeggiate in bicicletta e corse sui pattini ai Fori, oppure il mercatino di legambiente sempre su via dei fori. Fortunatamente da Modena, Reggio Emilia o Bologna si arriva in poco più di due ore in centro a Roma e c'e' un treno ogni mezz'ora , quindi io il problema non lo sento, però credo di avere anche io un po' di esperienza sulla pelle e di opere irrealizzabili ne ho sentite progettare troppe…..Magari rispettare le regole, usare meglio ciò che già c'e', realizzare un'area c come a Milano, controllare l'assenteismo dei dipendenti Atac, inserire il controllo del traffico coi semafori intelligenti, potrebbero essere un buon inizio. Invece tutti a lamentarsi e poi si hanno quattro macchine e due motorini per tre persone in famiglia. Magari lo stipendificio che è la città di Roma potrebbe anche essere un po' meno congestionata se le migliaia di dipendenti del comune iniziassero a lavorare, anziché gironzolare in malattia o in permesso

[Istaro]

Egregio Istaro, invece il problema lo risolviamo fantasticando di opere irrealizzabili? Anche mia nonna se avesse le ruote sarebbe un Autobus. Non me ne volere, magari sei tra quelli che passano ore e ore nel traffico romano e per questo ti rispetto, però non credo la Metro essere la panacea di tutti i mali.

Il traffico è un problema che in qualsiasi grande metropoli ha un solo rimedio: una rete metropolitana.

"Irrealizzabile"?
Tecnicamente no. Come per qualsiasi altra metro...
Economicamente nemmeno: le risorse da impiegare sono importanti, ma non enormi. Come per qualsiasi altra metro... (casomai con un piccolo aggravio di costi per poche stazioni nella zona più centrale).
Madrid ha quindici (!) linee di metropolitana, per uno sviluppo complessivo di quasi 300 (!) km, costruite in larga parte negli ultimi vent'anni.

Il problema, come ho cercato di spiegare, è "politico": non si ha il coraggio di investire risorse ingenti, senza sprechi, in progetti rivolti all'interesse generale prima che a quello particolare di clientele e gruppi di interesse.
E' il problema di tutte le "grandi opere" in Italia.
A Roma aggravato da una serie di fattori: un malcostume amministrativo troppo diffuso; la "capacità di adattamento" dei romani (che a volte può essere virtù, ma qui diventa indolenza e rassegnazione); lo scarso "peso" politico della capitale a livello nazionale.

Se per "irrealizzabile" ti riferisci alla presa d'atto di questa incapacità politica, potrei darti ragione.
Ma concediamoci almeno di chiamare le cose con il loro nome... 

[guagua72]

Scusami carissimo , ho aggiunto alcune considerazioni

[ciaca]

fantasticando di opere irrealizzabili?

Resta da capire "irrealizzabili" perché?!
Non certo per motivi tecnici, che non esistono.
Irrealizzabili per nostra inettitudine congenita forse, e per quella nostra propensione a sprecare risorse pubbliche per coltivare interessi privati o corporativi.
Il problema allora è l'opera "irrealizzabile" o la nostra propensione a fottercene e tirare a campare, anche tra caos, polveri sottili e tumori che si diffondono come fosse un'epidemia?

non credo la Metro essere la panacea di tutti i mali.

Non è la panacea di tutti i mali ma è condizione necessaria per risolverli.
Senza metro non esiste sistema di trasporto intermodale integrato ed efficiente, che è l'unica soluzione possibile per risolvere i problemi della mobilità urbana. (Lezioni di Trasporti urbani e metropolitani,  3° anno di ingegneria civile indirizzo trasporti).

Pure ad Amsterdam, che non ha certo i problemi di traffico ed inquinamento che hanno a Roma, ma ha enormi difficoltà tecniche che a Roma non esistono, stanno realizzando una metropolitana.

[guagua72]

Alla lavagna e sui libri dell'università si gestisce il mondo , volendo. Ma occorre scontrarsi con la realtà….

[guagua72]

Ripeto:
In occasione del Giubileo già venne realizzato, tra mille polemiche, un gigantesco parcheggio sul Gianicolo è semivuoto, mentre sulla passeggiata adiacente e persino sulla salita di credo di S. Onofrio le macchine sono parcheggiate , in divieto di sosta, anche in seconda fila. E ancora: andate a visitare in qualsiasi ora del giorno il parcheggio di Villa Borghese. Anche lì troverete posto, a meno che non preferiate parcheggiare in divieto di sosta su Corso d'Italia o Via Boncompagni. Forse sono i romani, furbi e indisciplinati. Ma siamo tutti un po' romani credo. Nel frattempo decibel, benzene e polveri sottili sono tutte al di sopra della norma. La città rischia di soffocare. Nuovi parcheggi in centro e altre decine di migliaia di macchine in centro renderanno il traffico sempre più caotico. Ma non importa : io non mi riesco a  consolare con qualche domenica a piedi, passeggiate in bicicletta e corse sui pattini ai Fori, oppure il mercatino di legambiente sempre su via dei fori. Fortunatamente da Modena, Reggio Emilia o Bologna si arriva in poco più di due ore in centro a Roma e c'e' un treno ogni mezz'ora , quindi io il problema non lo sento, però credo di avere anche io un po' di esperienza sulla pelle e di opere irrealizzabili ne ho sentite progettare troppe…..Magari rispettare le regole, usare meglio ciò che già c'e', realizzare un'area c come a Milano, controllare l'assenteismo dei dipendenti Atac, inserire il controllo del traffico coi semafori intelligenti, potrebbero essere un buon inizio. Invece tutti a lamentarsi e poi si hanno quattro macchine e due motorini per tre persone in famiglia. Magari lo stipendificio che è la città di Roma potrebbe anche essere un po' meno congestionata se le migliaia di dipendenti del comune iniziassero a lavorare, anziché gironzolare in malattia o in permesso

[Istaro]

Scusami carissimo , ho aggiunto alcune considerazioni

Le tue considerazioni aggiuntive sono in larga parte giustissime (inefficienza della macchina amministrativa, ridotta a gigantesco stipendificio; indisciplina dei romani al volante; ecc.).
Ma - ripeto - non sono la causa del traffico. Per cui la loro - sacrosanta - rimozione non incide direttamente su questo problema.

Il parcheggio del Gianicolo serve per le occasioni di maggiore affluenza in Vaticano, non è un nodo di scambio per la mobilità quotidiana.
Il parcheggio di villa Borghese è sotto una vasta area verde in zona semicentrale: non è un nodo di scambio per chi va al lavoro tutti i giorni, ma è un posto dove lasciare la macchina per chi vuole fare una passeggiata in centro.
La ZTL (zona a traffico limitato) ce l'abbiamo, sia pure non a pagamento: impedisce che il centro storico diventi un imbuto di autovetture, ma non dà nessun sollievo al resto della città. Riguarda una superficie di 4 kmq (su un totale di oltre 1000...); estenderla non è possibile, perché coinvolgerebbe arterie necessarie all'attraversamento della città in automobile, in mancanza di una reale alternativa con i mezzi pubblici.

I Romani, infatti, usano la macchina perché costretti, non perché pigri.
L'alternativa sono gli autobus di superficie.
Autobus che nelle ore di punta sono iper-sfruttati: carri bestiame in cui si fatica a salire. Spesso si è costretti a rinunciare e aspettare quello successivo.
Autobus i cui tempi di percorrenza, in una città che ha una superficie maggiore di quella di Mosca e di Berlino, sarebbero inevitabilmente lunghi anche se i tempi di attesa non fossero biblici e il traffico fosse fluido. Senza contare che ai tempi di attesa iniziale e a quelli di percorrenza nel traffico (le strade sono troppo strette per realizzare ulteriori corsie preferenziali, ci sono i semafori, ecc.) bisogna aggiungere i tempi di attesa nel passaggio da un mezzo all'altro (ne servono sempre due o tre).

Per cui ribadisco, come un disco rotto: se bastassero un'amministrazione onesta e un'organizzazione efficiente del trasporto di superficie (autobus, taxi, corsie preferenziali, parcheggi di scambio, tassametri, semafori intelligenti, ZTL, ecc.; su questo piano molto è stato fatto, a dire il vero), come mai tutte le metropoli "oneste" ed "efficienti" del mondo si sono dotate di una vasta rete metropolitana?

Roma non è una "città", è una metropoli; l'unica metropoli italiana (Milano le si avvicina se si comprende tutto l'hinterland, e ovviamente ha una rete metropolitana di discreta estensione).
Per una metropoli il trasporto sotterraneo non è un plus gradito; è il minimo necessario per non restare inchiodati al sottosviluppo (ma anche alle altre città italiane non farebbe male).

[guagua72]

Però vedete, io non sto confutando questo fatto, vale a dire che la metropolitana sia importante, sto semplicemente accorgendomi del fatto che proporre un'opera per diverse ragioni irrealizzabile nel breve termine e continuare a lamentarsi del traffico è pura filosofia. Ma perché allora non fare una bella sopraelevata e cinque linee della metro?
Proviamo a finire la terza linea e a fare rispettare le regole del vivere civile. Non mi risulta ci siano parcheggi scambiatori in programma. Poi non comprendo, il centro di Roma è relativamente piccolo, il problema come abbiamo detto tutti è la periferia. Ma perché continuare a parlare  di strade di duemila anni fa in centro? Il centro è piccolo, la periferia ha spazi sufficienti per fare di tutto e di più. Non sono utilizzate due linee di metro, per diverse ragioni,  vediamo la terza se verrà mai finita. Il centro , storico di Roma, si può girare anche a piedi o con minibus elettrici o a metano. Poi scaviamo pure, abbiamo la tecnologia, 5 stazioni dovrebbe avere una linea centrale, il primo sovrintendente che si alza o che starnuta te le blocca almeno sette anni per scavi. Ma no, noi abbiamo la filosofia. Ma guardate il problema della ultramotorizzazione e delle sette auto in famiglia non è un problema solo Romano, code e code di auto con una sola persona sopra sono all'ordine del giorno anche nella ricca provincia Emiliana. Modena , un parcheggio semicentrale " Il Novi Park", costruito nell'area dell'Ex ippodromo, già sede del Pavarotti E Friends, è stato ricavato scavando sotto a quel parco, ovviamente è stata trovata una bella strada romana, tombe e altre vestigia . Nessun problema , è stato creato il parco archeologico sopra e sotto si è continuato a scavare con le nuove tecnologie , in due anni è stato finito tutto. Parcheggio sempre vuoto, e a 300 metri dall'area pedonale. mentre i soliti parcheggi sono sempre intasati. Siamo noi il problema?