La battaglia di Chernobil

[mbelt]

Se neppure i giapponesi sono stati in grado di costruire una centrale sicura - e non era sicura come i fatti hanno dimostrato ampiamente- abbiamo una ulteriore dimostrazione che questa tecnologia sino ad oggi non siamo stati in grado di controllarla. È vero che si usano altre tecnologie che non sono nel nostro pieno controllo ma ha senso farlo quando mancano le alternative. Quando le alternative ci sono e i danni degli incidenti sono della portata diChernobill dove oltretutto si dovrebbe dire che nella sfortuna è pure andata bene perché si è rischiata nei primi giorni una esplosione nucleare pari a 10 Huroshima, che avrebbe cancellato Minsk è reso inabitabile gran parte delk'Europa occidentale non si possono commettere errori. Poi un giorno scopriremo i morti di fukushima e di tokio

[tick]

Nessuno ha infatti parlato di "facile" o "semplice".
Ma se i modelli di calcolo sono inadeguati, o se sei già consapevole che i tuoi generatori dovrebbero poter resistere ad un onda di 11 mt e non li hai adeguatamente protetti, hai commesso un errore.
Nessuno ha scritto che l'errore è frutto di stupidità o imperizia o superficialità.

Forse non è chiaro dall'estratto, ci sta mancano le altre 221 pagine. Dopo aver pensato che dovessero resistere a 6 metri di onda furono rialzati, e a 6 avrebbero resistito. Peccato che mentre pensavano se forse l'onda in teoria potesse arrivare a 15 ne arrivarono da 17. Non quelli di TEPCO, ma i massimi studiosi internazionali dell'argomento.
Nessuno aveva scritto che dovessero resistere a onde da 15 o 17. Non so quanto affidabili siano le simulazioni degli tsunami, ma non credo sia così semplice farne. Quelle simulazioni erano in corso proprio nei mesi in cui accadde l'incidente da parte di, cito nei riferimenti:
[30] SAKAI, T., TOKYO ELECTRIC POWER COMPANY, “Past tsunami assessments and tsunami on 11
March 2011”, paper presented at 5th Meeting of Working Group 2, Vienna, 2014.
[31] JAPAN SOCIETY OF CIVIL ENGINEERS, Tsunami Assessment Method for Nuclear Power Plants in
Japan (2002) (in Japanese),
http://committees.jsce.or.jp/ceofnp/node/5
[32] NUCLEAR SAFETY COMMISSION, Regulatory Guide for Reviewing Seismic Design of Nuclear
Power Reactor Facilities, NSC, Tokyo (2006).
[33] HEADQUARTERS FOR EARTHQUAKE RESEARCH PROMOTION, On the Long-term Evaluation of
Seismic Activity off Eastern Japan between the Sanriku Coast and the Boso Peninsula (2002) (in
Japanese),
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/kaikou_pdf/sanriku_boso.pdf

Ci sta che siano tutti inadeguati, anche per quello sta arrivando una generazione nuova di impianti.

[tick]

Se neppure i giapponesi sono stati in grado di costruire una centrale sicura - e non era sicura come i fatti hanno dimostrato ampiamente- abbiamo una ulteriore dimostrazione che questa tecnologia sino ad oggi non siamo stati in grado di controllarla. È vero che si usano altre tecnologie che non sono nel nostro pieno controllo ma ha senso farlo quando mancano le alternative. Quando le alternative ci sono e i danni degli incidenti sono della portata diChernobill dove oltretutto si dovrebbe dire che nella sfortuna è pure andata bene perché si è rischiata nei primi giorni una esplosione nucleare pari a 10 Huroshima, che avrebbe cancellato Minsk è reso inabitabile gran parte delk'Europa occidentale non si possono commettere errori. Poi un giorno scopriremo i morti di fukushima e di tokio

Quoto solo in parte. Soprattutto non sono d'accordo con la possibilità di un'esplosione nucleare come la descrivi. Ottenerla è stato ciò a cui è servito il progetto Manhattan, non basta mettere una miccia sotto a dell'uranio per ottenere un'esplosione nucleare. A Chernobyl l'esplosione infatti non fu di tipo nucleare ma scoppiò l'idrogeno. Inoltre i sovietici sperimentarono in atmosfera bombe migliaia (letteralmente) di volte più potenti di quella di Hiroshima e siamo ancora qui.

[ciaca]

I modelli di previsione degli tsunami sono in continua evoluzione, come quelli metereologici e sismici.
Oggi si progettano le strutture per resistere a sollecitazioni sismiche con gradi di sicurezza pari a k volte, detto k coefficiente di sicurezza. Significa che se statisticamente si prevede una certa forza x la struttura deve poter resistere ad una forza pari a k volte x.
La stessa cosa vale per altri tipi di dimensionamenti nei più svariati settori.
Se prevedo un'onda di 6mt i miei impianti devono essere protetti da un'onda pari a kx6
A Fukushima non è accaduto (per i diesel) mentre è accaduto (per le strutture).
Quindi hanno (in alcune parti del progetto) sbagliato.

[mbelt]

Se neppure i giapponesi sono stati in grado di costruire una centrale sicura - e non era sicura come i fatti hanno dimostrato ampiamente- abbiamo una ulteriore dimostrazione che questa tecnologia sino ad oggi non siamo stati in grado di controllarla. È vero che si usano altre tecnologie che non sono nel nostro pieno controllo ma ha senso farlo quando mancano le alternative. Quando le alternative ci sono e i danni degli incidenti sono della portata diChernobill dove oltretutto si dovrebbe dire che nella sfortuna è pure andata bene perché si è rischiata nei primi giorni una esplosione nucleare pari a 10 Huroshima, che avrebbe cancellato Minsk è reso inabitabile gran parte delk'Europa occidentale non si possono commettere errori. Poi un giorno scopriremo i morti di fukushima e di tokio

Quoto solo in parte. Soprattutto non sono d'accordo con la possibilità di un'esplosione nucleare come la descrivi. Ottenerla è stato ciò a cui è servito il progetto Manhattan, non basta mettere una miccia sotto a dell'uranio per ottenere un'esplosione nucleare. A Chernobyl l'esplosione infatti non fu di tipo nucleare ma scoppiò l'idrogeno. Inoltre i sovietici sperimentarono in atmosfera bombe migliaia (letteralmente) di volte più potenti di quella di Hiroshima e siamo ancora qui.

Forse non sai che si è rischiata l'esplosione nucleare vera e propria aChernobil quando il nocciolo stava arrivando alla fra acquifera e questo spiega perché furono sacrificati migliaia di operai minatori mandati a scavare una galleria sotto la centrale poi riempita di cemento. Quegli operai hanno salvato l'Europa oltre alla Russia.

[ciaca]

Inoltre i sovietici sperimentarono in atmosfera bombe migliaia (letteralmente) di volte più potenti di quella di Hiroshima e siamo ancora qui.

Anche gli americani nel deserto del Nevada non si sono certo risparmiati

[tick]

Inoltre i sovietici sperimentarono in atmosfera bombe migliaia (letteralmente) di volte più potenti di quella di Hiroshima e siamo ancora qui.

Anche gli americani nel deserto del Nevada non si sono certo risparmiati

Ci sono diversi documentari che trattano la storia di chi ha lavorato alle riprese dei film western, tenutesi proprio in quelle zone, e che sono finiti per brutte malattie. Impossibile non citare John Wayne.

[tick]

Se neppure i giapponesi sono stati in grado di costruire una centrale sicura - e non era sicura come i fatti hanno dimostrato ampiamente- abbiamo una ulteriore dimostrazione che questa tecnologia sino ad oggi non siamo stati in grado di controllarla. È vero che si usano altre tecnologie che non sono nel nostro pieno controllo ma ha senso farlo quando mancano le alternative. Quando le alternative ci sono e i danni degli incidenti sono della portata diChernobill dove oltretutto si dovrebbe dire che nella sfortuna è pure andata bene perché si è rischiata nei primi giorni una esplosione nucleare pari a 10 Huroshima, che avrebbe cancellato Minsk è reso inabitabile gran parte delk'Europa occidentale non si possono commettere errori. Poi un giorno scopriremo i morti di fukushima e di tokio

Quoto solo in parte. Soprattutto non sono d'accordo con la possibilità di un'esplosione nucleare come la descrivi. Ottenerla è stato ciò a cui è servito il progetto Manhattan, non basta mettere una miccia sotto a dell'uranio per ottenere un'esplosione nucleare. A Chernobyl l'esplosione infatti non fu di tipo nucleare ma scoppiò l'idrogeno. Inoltre i sovietici sperimentarono in atmosfera bombe migliaia (letteralmente) di volte più potenti di quella di Hiroshima e siamo ancora qui.

Forse non sai che si è rischiata l'esplosione nucleare vera e propria aChernobil quando il nocciolo stava arrivando alla fra acquifera e questo spiega perché furono sacrificati migliaia di operai minatori mandati a scavare una galleria sotto la centrale poi riempita di cemento. Quegli operai hanno salvato l'Europa oltre alla Russia.

Un'esplosione nucleare avviene con processi di fissione o fusione o entrambi, nessuno dei quali può essere innescato senza costruire attentamente una bomba. Potrai dirmi che un'esplosione di vario tipo può diffondere materiale radioattivo in giro, come fu per la grafite a C., ma la classica esplosione col funghetto richiede un fottio di lavoro per avvenire. La fusione del nocciolo, avvenuta certamente a C., è altra roba ancora.
E come dice ciaca, le esplosioni in atmosfera negli anni 50 e 60 non si contavano anche negli US, erano a volte annunciate come spettacoli.

Edit: giusto di nuovo per specificare. Non ritengo che le esplosioni in atmosfera siano cosa bella e salutare

[ilcommesso]

Le barre fondono letteralmente, temperatura tra 4-5000°C; a queste temperature l'acqua viene scissa a livello atomico in H2 e O2, che hanno la tendenza ad incendiarsi ed esplodere, vedi il tetto della centrale di fukushima.

Come vedete, non è materiale che si spossa spegnere con un getto d'acqua (al pari di tante altre sostanze chimiche).

[tick]

Le barre fondono letteralmente, temperatura tra 4-5000°C; a queste temperature l'acqua viene scissa a livello atomico in H2 e O2, che hanno la tendenza ad incendiarsi ed esplodere, vedi il tetto della centrale di fukushima.

Come vedete, non è materiale che si spossa spegnere con un getto d'acqua (al pari di tante altre sostanze chimiche).

L'idrogeno si forma anche per altre reazioni all'interno di più di un tipo di reattore. Questo non vuol dire che quelle esplosioni siano atomiche, sono assolutamente convenzionali. Normalmente poi quando le barre si fondono è proprio perchè viene a mancare il trasporto del calore, a quel punto hai già bucato la pentola e ciao ciao acqua.

[mbelt]

Le barre fondono letteralmente, temperatura tra 4-5000°C; a queste temperature l'acqua viene scissa a livello atomico in H2 e O2, che hanno la tendenza ad incendiarsi ed esplodere, vedi il tetto della centrale di fukushima.

Come vedete, non è materiale che si spossa spegnere con un getto d'acqua (al pari di tante altre sostanze chimiche).

L'idrogeno si forma anche per altre reazioni all'interno di più di un tipo di reattore. Questo non vuol dire che quelle esplosioni siano atomiche, sono assolutamente convenzionali. Normalmente poi quando le barre si fondono è proprio perchè viene a mancare il trasporto del calore, a quel punto hai già bucato la pentola e ciao ciao acqua.

Ma in questo caso parliamo di una falda acquifera sotto il nocciolo che sarebbe stata raggiunta in breve tempo dal nocciolo fuso: cosa sarebbe accaduto? Io ho letto che si sarebbe verificata una esplosione di potenza spaventosa....

[ciaca]

Si, possibile, ma non una esplosione "col funghetto" come detto da tick.
Per questo comunque non meno potenzialmente devastante per effetti

[mbelt]

Si, possibile, ma non una esplosione "col funghetto" come detto da tick.
Per questo comunque non meno potenzialmente devastante per effetti

Oltre tutto mi piacerebbe essere rassicurato: sono passati 30 anni, sicuramente il magma incandescente radioattivo non sarà certo freddo ora, e quindi continuerà a scavare, c'è il rischio che raggiunga la falda acquifera ancora? Questo mi piacerebbe sapere. Perché il vero dramma quando si arriva alla fusione del nocciolo del reattore è questo: vi è materiale a temperatura mostruosa che nessuno potrà mai spegnere, altamente radioattivo, che continua a scavare nel terreno, e dove va? il problema è  ancora più grave a Fukushima dove si sono fusi i noccioli di tre reattori, però più piccoli di quello di Chernobill: li c'è veramente da chiedersi cosa stia succedendo nel sottosuolo. Intanto si sa che a Tokio (oltre 63 milioni di abitanti) la radioattività è alta a livelli preoccupanti, e nessuno può fare nulla perché sgombrare Tokio è impossibile. Dunque in buona parte del Giappone vi è una radio attività troppo alta per non creare danni irreversibili alla salute umana. Abbiamo le tonnellate di acqua altamente radioattiva che ogni giorno finiscono nell'oceano e da qui pare che arrivino anche negli USA, poi abbiamo i tre nuclei fusi che sono nel sottosuolo. Certo teoricamente è una situazione meno grave di Chernobill, perché il nocciolo fuso non è mai rimasto esposto all'aria aperta come è successo in Ucraina, si sono sacrificate molte vite umane ma non tante come in Ucraina. Ora però i problemi aperti sono molto molto gravi e ricchi di inquietanti incongnite. Non vorrei mai mangiare del pesce che viene da là...

[ilcommesso]

Le barre fondono letteralmente, temperatura tra 4-5000°C; a queste temperature l'acqua viene scissa a livello atomico in H2 e O2, che hanno la tendenza ad incendiarsi ed esplodere, vedi il tetto della centrale di fukushima.

Come vedete, non è materiale che si spossa spegnere con un getto d'acqua (al pari di tante altre sostanze chimiche).

L'idrogeno si forma anche per altre reazioni all'interno di più di un tipo di reattore. Questo non vuol dire che quelle esplosioni siano atomiche, sono assolutamente convenzionali. Normalmente poi quando le barre si fondono è proprio perchè viene a mancare il trasporto del calore, a quel punto hai già bucato la pentola e ciao ciao acqua.

Ma in questo caso parliamo di una falda acquifera sotto il nocciolo che sarebbe stata raggiunta in breve tempo dal nocciolo fuso: cosa sarebbe accaduto? Io ho letto che si sarebbe verificata una esplosione di potenza spaventosa....

Esplosione convenzionale con l'acqua che diventa il combustibile,ma appunto nessuna esplosione da ordigno nucleare, che necessita di pressioni enormi per essere attivata.


Una centrale nucleare è probabilmente uno dei luoghi meglio progettati e sicuri al mondo, vista la natura del contenuto.

Negli anni 60 e 70 avevamo un settore nucleare di rilevanza mondiale, a quanto ho letto, ma il referendum post Chernobyl ha affossato il nostro primato.
Qualche anno fa si parlava di rilancio del nucleare,ma sono sempre stato scettico per come vedo funzionare la res pubblica in italia; strutture anti sismiche che si sbriciolano come biscotti, viadotti che crollano in fase di collaudo...pertanto ho sempre nutrito poca fiducia in chi legifera e dovrebbe far applicare leggi e regole.
La fisica italiana invece è sempre di alto livello, per quanto i fondi della ricerca siano vergognosamente bassi 

@tick: visto che sei così ben edotto, nuovi impianti con reattori al torio o altro? dove? 

[ilcommesso]

Si, possibile, ma non una esplosione "col funghetto" come detto da tick.
Per questo comunque non meno potenzialmente devastante per effetti

Oltre tutto mi piacerebbe essere rassicurato: sono passati 30 anni, sicuramente il magma incandescente radioattivo non sarà certo freddo ora, e quindi continuerà a scavare, c'è il rischio che raggiunga la falda acquifera ancora? Questo mi piacerebbe sapere. Perché il vero dramma quando si arriva alla fusione del nocciolo del reattore è questo: vi è materiale a temperatura mostruosa che nessuno potrà mai spegnere, altamente radioattivo, che continua a scavare nel terreno, e dove va? il problema è  ancora più grave a Fukushima dove si sono fusi i noccioli di tre reattori, però più piccoli di quello di Chernobill: li c'è veramente da chiedersi cosa stia succedendo nel sottosuolo. Intanto si sa che a Tokio (oltre 63 milioni di abitanti) la radioattività è alta a livelli preoccupanti, e nessuno può fare nulla perché sgombrare Tokio è impossibile. Dunque in buona parte del Giappone vi è una radio attività troppo alta per non creare danni irreversibili alla salute umana. Abbiamo le tonnellate di acqua altamente radioattiva che ogni giorno finiscono nell'oceano e da qui pare che arrivino anche negli USA, poi abbiamo i tre nuclei fusi che sono nel sottosuolo. Certo teoricamente è una situazione meno grave di Chernobill, perché il nocciolo fuso non è mai rimasto esposto all'aria aperta come è successo in Ucraina, si sono sacrificate molte vite umane ma non tante come in Ucraina. Ora però i problemi aperti sono molto molto gravi e ricchi di inquietanti incongnite. Non vorrei mai mangiare del pesce che viene da là...

La radioattività è tutta in mare.
Prima o poi compro un geyger e me lo porto quando vado a mangiare il sushi
Scherzo...ma fino ad un certo punto.
Gli essere viventi tendono ad immagazzinare le "scorie" nel tessuto adiposo, una sorta di discarica in cui finiscono metalli pesanti ed altre schifezze (per questo perdere troppo peso può avere effetti deleteri, ma non parliamo di diete adesso  ).

Fanno continue analisi e campionamenti dell'oceano pacifico, ma le coste americane sono parecchio esposte.