La battaglia di Chernobil

[mbelt]

Vi consiglio caldamente la visione di questo splendido e tragico documentario, su Chernobill. Questo documentario è da vedere, perché siamo a pochi giorni dal 30 esimo anniversario della tragedia probabilmente più grave occorsa all'Europa dopo la seconda guerra mondiale:
https://www.youtube.com/watch?v=ASl4jKe1Hno

E' una vicenda umana straordinaria, quanto tragica. Vedendo questo documentario, ascoltando le testimonianze si può capire , iniziare ad avere una idea delle decine di migliaia di vite umane che sono state sacrificate a Chernobill dell'URSS, ma iniziare anche a prendere coscienza che ancora oggi, anche in Italia, si stanno pagando le conseguenze di quanto accaduto (e sarei in grado di fornire dati che sono noti a molti medici in Italia....).
Qui non c'è tanto la ricostruzione del tragico incidente ma di quello che è successo subito dopo, ed è molto più importante.

Subito dopo, se ne avete ancora voglia, potrete vedere questo splendido documentario che a mio avviso ricostruisce in maniera molto attendibile minuto per minuto l'ultima ora della centrale prima dell'esplosione, e la catena di tragici errori - e delle ragioni degli stessi - che portarono alla catastrofe. A mio avviso è come se tutti i nodi e i mali del sistema sovietico fossero alla fine venuti al pettine, tutti insiemi, tutti quella sera del 26 aprile 1986 che ha cambiato per sempre le loro ma anche le nostre vite.
https://www.youtube.com/watch?v=AldWd4yUwTM

[ciaca]

Un immane disastro, per altro ancor oggi non del tutto sotto controllo visto che il sarcofago che doveva contenere il reattore e le macerie della centrale per isolarne le emissioni radioattive fu costruito in fretta e furia senza specifici criteri ed è oggi un colabrodo soggetto anche agli enormi stress termici del nocciolo fuso (1000 gradi ancor oggi) che sprofondando nel terreno ha inquinato e continua ad inquinare falde e corsi d'acqua fino al mar nero, mentre la realizzazione di un nuovo e più sicuro sarcofago (costo stimato 1 mld di dollari) è ancora oggi in alto mare sia per l'assenza di fondi sia per le tensioni tra Russia e Ucraina.

Purtroppo quella tragedia in Italia l'abbiamo pagata con la nefasta decisione di uscire dal nucleare, fu quell'evento il primo passo che permise ad un certo ambientalismo di fare carriera politica (sulla pelle degli italiani) e fu proprio la strumentalizzazione di quella tragedia e il movimento anti nuclearista che ne conseguì a portare i verdi in parlamento per la prima volta nel 1987.

Insomma, siamo usciti dal nucleare (forse il più tragico errore politico nella storia della repubblica) e in cambio ci siamo ritrovati i Pecoraro Scanio. Non un grande affare....

[mbelt]

Un immane disastro, per altro ancor oggi non del tutto sotto controllo visto che il sarcofago che doveva contenere il reattore e le macerie della centrale per isolarne le emissioni radioattive fu costruito in fretta e furia senza specifici criteri ed è oggi un colabrodo soggetto anche agli enormi stress termici del nocciolo fuso (1000 gradi ancor oggi) che sprofondando nel terreno ha inquinato e continua ad inquinare falde e corsi d'acqua fino al mar nero, mentre la realizzazione di un nuovo e più sicuro sarcofago (costo stimato 1 mld di dollari) è ancora oggi in alto mare sia per l'assenza di fondi sia per le tensioni tra Russia e Ucraina.

Ti correggo: la costruzione del nuovo sarcofago costa circa 10 miliardi di dollari e dal 2008 è in corso piuttosto lentamente. Ma siamo sicuri che la galleria di cemento che fu costruita allora sotto il reattore e che lo separa dalla falda acquifera regga ancora?

[ciaca]

Ma siamo sicuri che la galleria di cemento che fu costruita allora sotto il reattore e che lo separa dalla falda acquifera regga ancora?

niente affatto, purtroppo.
E non è l'unico problema, anche le pareti dell'involucro esterno stanno cedendo.

[ilcommesso]

Gli elicotteristi e i pompieri che hanno sganciato di tutto sul reattore nei primi giorni, tutti i minatori e militari che sono stati sacrificati per contenere questo disastro immane, ecco chi sono gli eroi di madre russia.

Il nucleare, per quanto intrinsecamente sicuro ed evoluto, è la fonte di energia più pericolosa, in caso di danno.
Ciò che resta del reattore e ancora brucia, continuerà a farlo per qualche altra migliaia di anni.... stessa cosa a fukushima, dove però sembra calato un silenzio ancora più preoccupante, perchè fra piscina di barre esauste (si fa per dire) e reattore sicuramente fuso,se ne parla davvero poco, come se fosse già tutto risolto.

la storia, come sempre, non insegna nulla 

[tick]

Ho studiato il problema di Chernobyl per anni, fa piacere vedere che qualcuno ancora se ne ricorda.
E' il classico argomento scivoloso su cui si rischia di poter dire tutto e il contrario, vuoi perchè ci sono voluti molti anni per avere informazioni sui fatti (e senza poter mettere troppi punti fermi), vuoi perchè il nucleare è un argomento molto tecnico ed altrettanto tabù.
Potremmo aprire chiacchierate senza fine, più adatte a forum specializzati certamente, sicuramente però mi permetto di dire a ilcommesso che per me è proprio all'opposto della sua chiusura: grazie a questo evento e agli altri, abbiamo imparato molto. Procedure, costruzione degli edifici e dei reattori, risposta ai problemi oltre alla normale evoluzione della tecnologia. Proprio sull'incidente di Fukushima-Daiichi è stata prodotta una mole di materiale che non avevo mai visto e che sto leggendo e discutendo da oltre un anno.
Con questo non voglio chiaramente dire che in Giappone non sia successo nulla di grave e che problemi non ce ne siano, ma l'approccio odierno a problemi di quel tipo non è semplicemente paragonabile all'evento di Chernobyl.
Oggi le centrali nucleari, o almeno buona parte delle stesse, sono un prodotto a scaffale non più un esperimento di qualche tipo. In futuro arriveranno cose ancora più interessanti.
Ma come ha aperto mbelt stiamo ricordando quel particolare evento ed è giusto limitarci a questo.

[ciaca]

Io penso che ciò che accadde a Chernobyl nulla c'entra con l'intrinseca rischiositá del nucleare e molto con la fallacia e la dabbenaggine dell'essere umano.
Per certi aspetti replicata a Fukushima.

A Chernobyl andarono in scena una tragica combinazione di errori, superficialità e impreparazione che uniti ad alcune sciagurate scelte di progetto a favore dell'applicazione militare di quella centrale e a sfavore della sicurezza intrinseca diedero luogo ad un disastro che di per sé nulla ha a che fare con il processo controllato di fissione atomica.

Per lo stesso principio per il quale si è preso il disastro di Chernobyl come pretesto per ipocrite strumentalizzazioni (in primis politiche come accaduto in Italia che a quelle strumentalizzazioni ha pagato un prezzo salatissimo), non dovremmo far volare gli aerei, tanto per citare uno dei mille paradossi che dimostrano quanto poco sensato sia un certo approccio a questa tecnologia.

[mbelt]

Ma siamo sicuri che la galleria di cemento che fu costruita allora sotto il reattore e che lo separa dalla falda acquifera regga ancora?

niente affatto, purtroppo.
E non è l'unico problema, anche le pareti dell'involucro esterno stanno cedendo.

Paradossalmente quello è l'elemento che mi preoccupa meno, perché probabilmente ad oggi il sarcofago sarà già stato rifatto. Mi preoccupa il sotto, la parte sotto al reattore, e non è "solo" un problema di inquinamento delle falde acquifere: potrebbe succedere qualcosa di più grave che si rischiò nelle ore successive alla esplosione della centrale.
La vicenda di Chernobill è una catastrofe che ha avuto conseguenze molto più gravi di quelle che sono note all'opinione pubblica. E le conseguenze non sono affatto finite. Anche in Italia, e molto nella mia regione, si stanno saldando ancora i conti con quella vicenda. Poi ci sono gli aspetti geopolitici tutt'altro che trascurabili.

[ciaca]

Paradossalmente quello è l'elemento che mi preoccupa meno, perché probabilmente ad oggi il sarcofago sarà già stato rifatto

Tutt'altro, purtroppo.

Quanto al sotto il reattore è già fuso e ha creato una colata di materiali radioattivi di varia natura. Il problema è esattamente che questo magma incandescente possa andare ad infiltrarsi in un paio di fiumi dal nome impronunciabile (uno mi pare il Dnpro o qualcosa del genere) da cui attinge acqua una popolazione di circa mezzo milione di persone e che sfociano poi nel mar Nero.

[mbelt]

Io penso che ciò che accadde a Chernobyl nulla c'entra con l'intrinseca rischiositá del nucleare e molto con la fallacia e la dabbenaggine dell'essere umano.
Per certi aspetti replicata a Fukushima.

Per lo stesso principio per il quale si è preso il disastro di Chernobyl come pretesto per ipocrite strumentalizzazioni (in primis politiche come accaduto in Italia che a quelle strumentalizzazioni ha pagato un prezzo salatissimo), non dovremmo far volare gli aerei, tanto per citare uno dei mille paradossi che dimostrano quanto poco sensato sia un certo approccio a questa tecnologia.

Nel 1987 ero già piuttosto radicale di idee. Ma votai no, al referendum, fu il mio primo voto. Tante cose del sì non mi convincevano. Solo negli ultimi anni ho cominciato a capire cosa era successo a Chernobill, la vera portata del disastro, la portata delle sue conseguenze. Poi ho capito che quando un errore umano si ripete spesso vuol dire che la tecnologia non è sicura. Si da sempre la colpa all'uomo. Ma a Chernobill pare ci sia stata una lunga catena di errori spiegati in termini piuttosto convincenti, oltre a limiti tecnici intrinsechi alla centrale stessa, ma a Three Miles Islands non si è mai capito bene quali errori siano stati commessi, poi Fukushima....insomma io penso che ad oggi non si possa fare a meno del nucleare ma credo anche che i costi e i rischi siano troppo alti. Troppi incidenti gravi, con conseguenze devastanti sui territori e le loro popolazioni.

[ciaca]

Marco a Fukushima è successo un maremoto, e una centrale vecchia costruita sulla costa ed esposta ad un maremoto in una delle zone a maggior rischio specifico del mondo è già un errore piuttosto grave.
Unito ad un'altra serie di errori che hanno fatto perdere il controllo del reattore. Di Fukushima si sa tutto, tick saprà essere più preciso di me.

Centrale per altro che doveva già essere stata dismessa da anni ma che ha continuato a funzionare per le ragioni che avevo provato ad esporre in altro topic, ossia che una volta raggiunto il break Even dopo tanti anni vista l'enormità degli investimenti tutto quello che viene fuori è tutto grasso che cola. Che è ancora oggi il vero limite di questa tecnologia, ossia cicli di vita tecnica non compatibili con i cicli di vita economici.

Perché programmare la dismissione e la ricostruzione di una centrale nucleare non è la stessa cosa che dismettere un parco fotovoltaico. Ha dei costi enormi sia in termini di investimenti che di mancata produzione di energia a costo "zero".

Poi c'è l'enorme problema della gestione delle scorie radioattive, problema che ancora non ha una soluzione definitiva e al quale si è posto temporaneo rimedio stoccandole in appositi depositi (molti dei quali mai costruiti) o peggio sotterrandole nelle discariche del mondo (come la Campania).

P.s: anche di three Miles island si conoscono le cause e le dinamiche del disastro. Non ci sono arcani misteri.

[ilcommesso]

Ho studiato il problema di Chernobyl per anni, fa piacere vedere che qualcuno ancora se ne ricorda.
E' il classico argomento scivoloso su cui si rischia di poter dire tutto e il contrario, vuoi perchè ci sono voluti molti anni per avere informazioni sui fatti (e senza poter mettere troppi punti fermi), vuoi perchè il nucleare è un argomento molto tecnico ed altrettanto tabù.
Potremmo aprire chiacchierate senza fine, più adatte a forum specializzati certamente, sicuramente però mi permetto di dire a ilcommesso che per me è proprio all'opposto della sua chiusura: grazie a questo evento e agli altri, abbiamo imparato molto. Procedure, costruzione degli edifici e dei reattori, risposta ai problemi oltre alla normale evoluzione della tecnologia. Proprio sull'incidente di Fukushima-Daiichi è stata prodotta una mole di materiale che non avevo mai visto e che sto leggendo e discutendo da oltre un anno.
Con questo non voglio chiaramente dire che in Giappone non sia successo nulla di grave e che problemi non ce ne siano, ma l'approccio odierno a problemi di quel tipo non è semplicemente paragonabile all'evento di Chernobyl.
Oggi le centrali nucleari, o almeno buona parte delle stesse, sono un prodotto a scaffale non più un esperimento di qualche tipo. In futuro arriveranno cose ancora più interessanti.
Ma come ha aperto mbelt stiamo ricordando quel particolare evento ed è giusto limitarci a questo.

Tu conosci probabilmente l'aspetto tecnico, io di sicuro quello tossicologico caratterizzato dalla radiazioni.
Non esiste antidoto, non esiste cura, alle radiazioni, se non il tempo.
Alcuni radionuclidi hanno un'emivita di migliaia di anni, quindi è bene dire che Pripyat rimarrà radioattiva ancora per un pezzo.... al pari di fukushima e dell'area circostante.

Le radiazioni non si vedono, non si sentono, possono arrivare a migliaia di km di distanza sotto forma di polveri sottili trasportate dal vento...o finire in mare ed entrare nella catena alimentare di milioni di persone.

Come spesso avviene, è la componente umana a causare (o creare) problemi, ma volenti o nolenti, essa sarà sempre presente.

Non ho chiusure verso il nucleare, sottolineavo solo come in caso di incidenti, perchè la storia ci insegna che avvengono, i danni sono devastanti e di difficile soluzione.

Anni fa avevo letto uno studio sulla flora & fauna locale; animali e piante non conoscono divieti, anzi in 30 anni hanno continuato a crescere, riprodursi e svilupparsi un un ambiente letale (ostile non rende bene l'idea), ripopolandolo notevolmente.
Bene, nonostante l'elevata radioattività nei campioni di tessuto prelevato, piante ed animali non presentano particolari alterazioni genetiche, riproduttive, fisiologiche.
Questo l'ho trovato adesso ed appare interessante, per dire che probabilmente gli animali e piante si sono adattati a sopravvivere in un ambiente fortemente contaminato con sistemi di riparazione del DNA, eliminazioni di radioisotopi, ecc,  ben più efficaci di quelli di cui siamo dotati oggi noi umani.
http://www.nsrl.ttu.edu/about/Outreach/Exhibits/Chernobyl%20Exhibit.pdf

[mbelt]

No, di Three Miles Island si conosce poco o niente. Poi ci sono centinaia di piccoli incidenti di cui sono stati occultati gli effetti. Il problema del nucleare non sono le scorie ma la sicurezza che non c'è.

[ciaca]

La valutazione del rischio è sempre il prodotto di due fattori: le probabilità che un albero degli eventi dannosi prenda corpo x il danno che eventualmente ne consegue.

Se le prime sono basse (e lo dimostra il numero di incidenti in rapporto al numero di centrali in funzione per il numero di anni e di GW prodotti in quegli anni), intrinsecamente alti sono i secondi.

Il risultato di tale prodotto non è comunque superiore ad altre tecnologie, paghiamo ogni giorno un conto molto più salato alla produzione di energia da fonti di origine fossile.

La "sicurezza" è un tema in continua evoluzione sul quale si può lavorare e si lavora, e non è specifico delle sole centrali nucleari.

Ciò che è invece specifico del nucleare è il trattamento delle scorie radioattive, problema al quale non s'è ancora trovata una soluzione tecnica convincente e l'unico rimedio è quello di stoccarle a tempo indeterminato in appositi depositi (molti dei quali neanche realizzati) o peggio disperderle impropriamente nell'ambiente in attesa di nuove soluzioni che oggi non esistono.

Su TMI:
http://www.ilpost.it/2014/03/29/three-mile-island-incidente-nucleare/2/

[tick]

Anni fa avevo letto uno studio sulla flora & fauna locale; animali e piante non conoscono divieti, anzi in 30 anni hanno continuato a crescere, riprodursi e svilupparsi un un ambiente letale (ostile non rende bene l'idea), ripopolandolo notevolmente.
Bene, nonostante l'elevata radioattività nei campioni di tessuto prelevato, piante ed animali non presentano particolari alterazioni genetiche, riproduttive, fisiologiche.
Questo l'ho trovato adesso ed appare interessante, per dire che probabilmente gli animali e piante si sono adattati a sopravvivere in un ambiente fortemente contaminato con sistemi di riparazione del DNA, eliminazioni di radioisotopi, ecc,  ben più efficaci di quelli di cui siamo dotati oggi noi umani.
http://www.nsrl.ttu.edu/about/Outreach/Exhibits/Chernobyl%20Exhibit.pdf

E' diversa la scaturigine, sono simili i risultati. Citazione quasi d'obbligo.
"
Vedremo soltanto una sfera di fuoco
più grande del sole, più vasta del mondo;
nemmeno un grido risuonerà
solo il silenzio come un sudario si stenderà
fra il cielo e la terra
per mille secoli almeno
ma noi non ci saremo.

Poi per un anno la pioggia cadrà giù dal cielo
e i fiumi solcheranno la terra di nuovo,
verso gli oceani scorreranno
e ancora le spiagge risuoneranno delle onde
e in alto nel cielo splenderà l'arcobaleno
ma noi non ci saremo.

E catene di monti coperti di neve
saranno confine a foreste di abeti
mai mano d'uomo le toccherà,
e ancora le spiagge risuoneranno delle onde
e in alto, lontano, ritornerà il sereno
ma noi non ci saremo.

E il vento d'estate che viene dal mare
intonerà un canto fra mille rovine,
fra le macerie delle città,
fra case e palazzi che lento il tempo sgretolerà
fra macchine e strade risorgerà il mondo nuovo
ma noi non ci saremo.

E dai boschi e dal mare ritorna la vita
e ancora la terra sarà popolata,
fra notti e giorni il sole farà le mille stagioni e ancora il mondo percorrerà
gli spazi di sempre per mille secoli almeno
ma noi non ci saremo.
"
 
Capisco assolutamente il tuo punto di vista.
Aggiungo solo che gli aspetti medici della vicenda sono stati, e sono ora, molto complessi da studiare per un paio di motivi: non c'erano precedenti simili cui riferirsi e gli studi sulla radioattività e gli esseri umani, soprattutto nelle zone di là dal muro, non venivano compiuti con protocolli standardizzati o non venivano compiuti proprio. Questo ha permesso a chiunque di scrivere qualsiasi cosa, molto spesso annegando ricerche serie nel mare della fuffa propagandistica.
Le istituzioni, ONU e enti collegati, alla fine hanno descritto in una sessantina i morti diretti per l'evento, una manciata i liquidatori, i tumori alla tiroide sono guariti praticamente tutti.
Rapporti del genere raffrontati a quelli dei catastrofisti di professione mettono le persone di fronte a cose veramente difficili da valutare, solitamente vince chi la spara più grossa, pubblicità e via che si parla d'altro.